2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 80, 81, 82, 83, 84  След.
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение23.04.2025, 05:51 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1683355 писал(а):
про расположение горбов и впадин каждой отдельной волны (а не их суммы) на протяжении группы.

Такое исследование пока лень проводить. Да и нужно ли. Ведь больше всего интересует именно главный кортеж 15/15. А сотня кортежей на группу всё-таки маловато для такого исследования. Нужны хотя бы тысячи. То есть надо считать ещё более короткие кортежи...

Нынешняя плохая волна, как и предсказывалось, продолжается. На данный момент :

Код:
Номер    Кэф                 Найдено штук             
юнита снижения     0/0     1/1         13/13 14/14 15/15

49727   11164   [36348, 365051, ...,   22736, 2203,   96]

Посчитал отношения к хорошей волне, они оба даже выше 5% — 1.053 :

Код:
  365051 - 342417
  _______________ --->    7.386       
   49727 -  46500         _____ = 1.053
                          7.014


  22736 - 21325
  _____________ --->      0.460
  49727 - 46500           _____ = 1.053
                          0.437

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение23.04.2025, 10:55 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Добавил ещё одну цифру чтобы убедиться что рост кэфа по-прежнему идёт неуклонно:

Код:
Номер     Кэф
юнита
50059   11166
50060   11166   
50061   111664
50062   111664
50063   111664
50064   111665
50065   111665
50066   111665
50067   111665
50068   111665
50069   111665
50070   111666
50071   111666
...
50161   111674
50162   111674
50163   111675
50164   111675
50165   111675
50166   111675
50167   111675
50168   111675
50169   111675
50170   111675
50171   111676

Пока так и идёт. Интуитивно это не похоже на случайное блуждание. Хотя оно тоже бывает волнами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение23.04.2025, 13:20 
Заслуженный участник


20/08/14
12124
Россия, Москва
Yadryara в сообщении #1683424 писал(а):
Такое исследование пока лень проводить. Да и нужно ли. Ведь больше всего интересует именно главный кортеж 15/15. А сотня кортежей на группу всё-таки маловато для такого исследования. Нужны хотя бы тысячи.
Не обязательно именно 15/15: если волны уже не совпадают для младших кортежей, то искать волну для 15/15 смысла и нет (она будет случайной как я подозреваю). Т.е. отбросить гипотезу уже можно, вот подтвердить да, нельзя. Считаю это пользой ...

Yadryara в сообщении #1683440 писал(а):
Интуитивно это не похоже на случайное блуждание. Хотя оно тоже бывает волнами.
Интуиция дело такое ...
Вот смотрите, если волны и правда есть и во всех группах и кортежах (и 3/3 и 13/13 и т.д.), то значит есть некий фактор неравновероятности между юнитами. Но юниты отличаются лишь фазой (остатком) по простым 3-19,41,43. А ведь распределение остатков по одному простому хорошо равновероятно, это проверяли неоднократно. Значит неизвестный фактор действует на комбинации остатков по двум и более простым. На это же указывает и длина волны в тысячи юнитов. Но это во первых само по себе странно (комбинация двух и более независимых случайных величин тоже случайная величина), во вторых странно что фактор влияет одинаково (хотя это ещё надо проверить!) и на кортежи 5/5 и на 8/8 и на 12/12 и на 13/13 - они ведь довольно разные сами по себе и такое одинаковое влияние очень уж подозрительно (в смысле что более вероятно что просто артефакт статистики). И незначительность влияния (менее 4%) тоже указывает на случайную флуктуацию (случайную в смысле зависящую от паттерна и valids).
Было бы интересно посчитать одну группу следующего периода (скажем G20/G21 или G29/G28) или даже ещё двух-трёх периодов - там волна везде будет такой же или сдвинется (изменится)? Если ровно такой же - беда, значит комбинации остатков не равновероятны, чего быть не должно. Это потребует объяснения с точки зрения теории чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение23.04.2025, 14:08 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1683457 писал(а):
Было бы интересно посчитать одну группу следующего периода (скажем G20/G21 или G29/G28) или даже ещё двух-трёх периодов - там волна везде будет такой же или сдвинется (изменится)? Если ровно такой же - беда, значит комбинации остатков не равновероятны,

Так они же посчитаны. Другие волны там. Волн побольше, а сами волны меньших периодов. Но они всё равно регулярны, в каждой группе встречаются и для всех 3-х паттернов встречаются. Я их около 4-х месяцев наблюдаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение23.04.2025, 14:16 
Заслуженный участник


20/08/14
12124
Россия, Москва
Yadryara в сообщении #1683468 писал(а):
Так они же посчитаны. Другие волны там. Волн побольше, а сами волны меньших периодов.
Ну и всё, это убивает гипотезу что волны предсказуемы по номеру юнита (связаны с простыми 3-19,41,43).
Можно конечно искать другие корреляции волн, не с номером юнита в группе, но думаю и они тоже будут столь же случайны.
Т.е. некая неравномерность есть, но пользы от неё в смысле предсказания более выгодного юнита (или их интервала) никакой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 06:40 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1683457 писал(а):
На это же указывает и длина волны в тысячи юнитов.

Да, вот например последняя волна (как и предсказывал) шла в одном направлении на протяжении 4-х с лишним тысяч юнитов. Затем кэф пошёл в обратную сторону, то есть снова много цепочек стало находиться.

Dmitriy40 в сообщении #1683345 писал(а):
Кроме того, средняя величина кэфа задана обрамляющими группами, например G21/G28: $\sqrt[7]{1815/813}\approx1.1216$, потому внутри кэфы не могут стать все сильно другими, ведь их среднее геометрическое задано (обрамляющими группами).

Правильное понимаете. Именно для этого и применял среднее геометрическое: чтобы получить представление о кэфах не считая все группы.
Конечно, когда досчитаю 22-ю, буду пересчитывать все кэфы, взяв её за основу как самую надёжную.

Сейчас посчитано 91.8 % от этой группы — 102 15-ки в ней найдено.
По старому прогнозу в ней ожидается 112 штук.

После пересчёта кэфов и прогноз скорректирую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 09:29 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
ТС считает что мы высказываемся об авторе проекта ODLK2025 (o25) и о самом проекте только в отрицательном ключе.

Ну во-первых, даже при желании найти что-то положительное в работе проекта было трудно.

В 1-м и 2-м приложениях в заданиях обсчитывается по 10 интервалов 37# в каждом. Одно такое задание считается в среднем за час с лишним.

Но в 3-м приложении в заданиях обсчитывается по 3 интервала 37# в каждом. И одно такое задание считается в среднем за 2 часа с лишним.

Это ради чего такое добровольное замедление раз эдак в 5-6 ??? Чтобы Базы 9-к и 11-к формировать? :-) Или чтоб 21-ку найти ??? И для этого надо замедлить и без того жутко медленный счёт ???

Ну вот нашли 6 штук 11-к. А сколько 9-к нашли — не сказано. 100? 600? 1000? А чему равен кэф при таком поиске?

Я вот чётко говорю: из найденных мною в последнем поиске 150 штук 15-к ровно одна оказалась и 17-кой. Это редкое явление. Причём отдельные паттерны проверять пока не было необходимости. Смотрим на гэпы с соседними простыми и всё ясно.

Единственное что мне понравилось: недавняя идея перейти от "бесконечных" программ к конечным. Да, надо увеличить разбиение на гораздо большее количество частей, а не только лишь на 52. И считать периоды по формулам для 67#, а не для 37#.

Плюс ещё сделать разбивку по группам по чистоте. Собирать и публиковать гораздо больше статистики. Тогда хоть будет интереснее и я буду внимательнее следить. А пока что картина жутко унылая.

Демис, скажете что я зря им подсказываю? Но мы же ведь многие вещи в теме обсуждаем в открытую. Вполне можно было взять эти наши идеи в открытом доступе и реализовать. Для начала хотя бы и на PARI, раз ничто другое не изучается ТС.

А во-вторых, подозреваю, что обсуждать проект в восторженном ключе, да даже и в нейтральном не стоит — потому что форумное начальство может посчитать это рекламой. Но я всё же одну идею похвалил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 11:09 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
1. Повторю тезис, который, видимо, не был замечен:

Yadryara в сообщении #1683544 писал(а):
Причём отдельные паттерны проверять пока не было необходимости. Смотрим на гэпы с соседними простыми и всё ясно.

Зачем нужно в 3-м приложении проверять 30 паттернов ?? Может это я чего-то не понимаю и кто-нибудь объяснит.

2. Та прога, которая была в 700 тысяч раз быстрее чем в первом приложении заточена под диаметры не более 256. И это уже объяснялось. А 21-ки все с гораздо бо́льшими диаметрами. В теме это уже проговаривалось. Посему, быструю программу для бо́льших диаметров ещё строгать и строгать.

3. Пробовать нас на слабо́ навряд ли сто́ит. Ведь уже было сказано и не раз: 21-ка нам троим пока не по зубам. И зачем снова и снова спрашивать про 21-ку, если уже было примерно посчитано: да, пока слабо́.

4. Скажу за себя. Оргработа по запуску и работе в Боинке мне неинтересна. И без него есть что посчитать. Далеко не все теоретические вопросы исчерпаны. Ожидают проверки.

На своём компе каждый может считать с какой угодно скоростью и придумывать алгоритмы один другого медленнее. Но стоило ли запускать такие алгоритмы массово и вовлекать в это дело теперь уже свыше 700 чужих компов??

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 11:54 
Заслуженный участник


20/08/14
12124
Россия, Москва
Yadryara в сообщении #1683556 писал(а):
Зачем нужно в 3-м приложении проверять 30 паттернов ?? Может это я чего-то не понимаю и кто-нибудь объяснит.
Надо глянуть код приложения. Я не смотрел, потому лишь мои домыслы: там вместо одной таблицы для 9-ок используются несколько таблиц (похоже 37#, судя по наличию в одном проверенном кортеже делителей 41 и 43 и отсутствию меньших) для выбранных 21-ок. А в результаты отбираются кортежи только с центральными девятками. Потому и не любые кортежи длиной 21 найдутся, а лишь по используемым паттернам.

Yadryara в сообщении #1683556 писал(а):
Посему, быструю программу для бо́льших диаметров ещё строгать и строгать.
В принципе это уже решено (для диаметров до 2^64) с месяц назад, для не слишком длинных паттернов скорость почти не падает (проценты, точнее не оценивал), чего опасался.

(Оффтоп)

Yadryara в сообщении #1683556 писал(а):
3. Пробовать нас на слабо́ навряд ли сто́ит.
Не устраивайте публичную перепалку, пожалуйста. Лучше спросите сколько она нашла кортежей. Нормальных кортежей, не кривых приближений. И длиной хотя бы 15. И ключевых 17, она ведь их ищет. А то от других она что-то требует, а сама не нашла почти ничего.


-- 24.04.2025, 12:00 --

Yadryara в сообщении #1683544 писал(а):
Собирать и публиковать гораздо больше статистики.
Так ведь логи выкладывают же, все желающие могут собирать какую угодно статистику, или я не прав? Вон Демис её показывал выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 12:55 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1683562 писал(а):
Потому и не любые кортежи длиной 21 найдутся, а лишь по используемым паттернам.

Кстати. Если уж искать хоть какую-нибудь 21-ку, то нужно искать наиболее вероятную. А какая она, наиболее вероятная? Понятно что не со слишком маленьким (324-360) и не со слишком большим (>1000) диаметром. Наверняка есть какие-то самые оптимальные паттерны. Вот где поле для исследований. Вроде толком не паханное.

Dmitriy40 в сообщении #1683562 писал(а):
Так ведь логи выкладывают же, все желающие могут собирать какую угодно статистику, или я не прав?

Прав. Просто мне лень, потому что в 3-м приложении неудобно: одни и те же 9-ки вроде показываются многократно.

Хотя, не совсем правы. Далеко не какую угодно статистику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 14:11 
Заслуженный участник


20/08/14
12124
Россия, Москва
Yadryara в сообщении #1683577 писал(а):
Кстати. Если уж искать хоть какую-нибудь 21-ку, то нужно искать наиболее вероятную. А какая она, наиболее вероятная? Понятно что не со слишком маленьким (324-360) и не со слишком большим (>1000) диаметром. Наверняка есть какие-то самые оптимальные паттерны. Вот где поле для исследований. Вроде толком не паханное.
А это смотря как именно искать - от этого и наиболее вероятными будут разные паттерны.
Если искать проверкой по допустимым вариантам (как у нас), то похоже все паттерны более-менее равновероятны (в смысле времени до нахождения).
Оценивать все 100500 один медленнее другого алгоритмы поиска НМ откровенно влом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 15:16 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1683594 писал(а):
Если искать проверкой по допустимым вариантам (как у нас),

Разумеется. О самом быстром способе речь.

Возможно, чтобы лучше понимать связь, надо поискать всё-таки именно чистые кортежи по каким-то коротким паттернам, типа 5-к с заведомо плохо подходящим огромным диаметром. Уменьшать его и смотреть как меняется динамика. У меня послезавтра комп освободится, может и займусь чем-нибудь эдаким.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 19:46 
Заслуженный участник


20/08/14
12124
Россия, Москва
Зачем же ждать, всё равно PARI отнимает лишь один поток из 12. Да и не навечно же, а на секунды, ну минуты.
Вот как пример, берём все симметричные 5 до 17#=510510, их 29шт, сортируем по паттерну, получаем паттерны (для нескольких указан наименьший):
18713: [0, 6, 18, 30, 36] - 18шт
451313: [0, 18, 24, 30, 48]
295357: [0, 6, 30, 54, 60]
30029: [0, 18, 30, 42, 60] - 7шт
76883: [0, 24, 30, 36, 60]
498259: [0, 12, 42, 72, 84]
Количество вариантов в 17# у них по 4608 кроме 4-го и 6-го, у которых вдвое больше.
А вот оценки их по HL1 с 1e3 до 17#:
14.19 vs 18
4.20 vs 1
1.14 vs 1
2.56 vs 7
1.36 vs 1
3.57 vs 1
Оценки двух самых частых, которые только и встретились до 13#, по HL1 с 1e3 по 13#:
1.37 vs 3
0.0817 vs 1

Какой из этого вывод? Не что первый искать выгоднее, а что длины 5 маловато для оценки.

Посмотрим на симметричные 7-ки до 19# (и количество вариантов в 19#):
Код:
? pp=[1..7]; forprime(p=18,9699690, pp=concat(pp[2..-1],p); if(Vecrev(pp)+pp==vector(#pp,i,pp[1]+pp[#pp]), print(pp[1],": ",v=pp-vector(#pp,i,pp[1]),", s=",s=1;forprime(t=3,19, s*=#setminus([1..t-1],Set(-v%t)););s)))
683747: [0, 12, 30, 36, 42, 60, 72], s=23040
1056281: [0, 6, 30, 36, 42, 66, 72], s=34560
1100219: [0, 24, 30, 42, 54, 60, 84], s=23040
2241667: [0, 24, 30, 42, 54, 60, 84], s=23040
2815259: [0, 12, 30, 42, 54, 72, 84], s=46080
4746299: [0, 12, 42, 60, 78, 108, 120], s=46080
Мат.ожидания по HL1 с 1e3 до 19#:
0.95/1=0.95
1.30/1.5=0.87
0.35/1=0.35
0.35/1=0.35
0.72/2=0.36
0.040/2=0.020
И тут уже трудно сказать какой паттерн выгоднее: первый встретился в полтора раза раньше, но у него вероятность лишь немного выше (всего на 10%); с другой стороны второй и третий встретились почти одновременно, а у них вероятности более чем вдвое различаются; а последний вообще в 47 раз менее вероятен, однако всё равно встретился.

Если брать по отношению мат.ожидания к объёму (т.е. среднее время до нахождения), то выгоднее всего (по диаметр 108) вообще не встретившийся [0,12,18,30,42,48,60] с минимальным диаметром с мат.ожиданием 2.47 и тем же объёмом вариантов 23040. И заметьте, если искать именно его, то точно пропустим аж 5 гораздо меньших кортежей с другим диаметром!

PS. HL1 во всех случаях считалась до упора, по всем возможным константам, вплоть до 20-кратного загрязнения.
PPS. Отличие мат.ожиданий на полтора порядка (1.30 и 0.04) для встретившихся кортежей) говорит что все эти оценки слишком приблизительны и с 19-252 нам просто повезло (или мне не повезло найти её до 1e24).

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение24.04.2025, 20:32 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Dmitriy40 в сообщении #1683646 писал(а):
все эти оценки слишком приблизительны

Для единичных кортежей? Конечно. Но всё равно лучших оценок нет и надо ориентироваться на то что есть.

Dmitriy40 в сообщении #1683646 писал(а):
и с 19-252 нам просто повезло (или мне не повезло найти её до 1e24).

Чтобы не путаться, когда МО меньше 1-цы, а кортеж находится, предпочитаю говорить "повезло". В данном случае суммарное МО для первых двух интервалов по 67# было 0.83.

 Профиль  
                  
 
 Re: Симметричные кортежи из последовательных простых чисел
Сообщение25.04.2025, 10:09 
Аватара пользователя


29/04/13
8970
Богородский
Я вроде понял.

В приложении Calc19Tuples и близко нет никаких 19-к.

В приложении Calc21Tuples и близко нет никаких 21-к. Пока только 9-ки и 11-ки.

Новые приложения будут появляться ещё и ещё, как грибы после дождя, а расхождение между названием и реальными результатами будет всё расти и расти...

И тогда наконец (спустя годы?) кранчеры крикнут : "Мы поняли! Это розыгрыш! За кого нас держат? Что значит ОДЛК?
Они Дурачат Любезных Кранчеров?
Отдавайте Даром Лучшие Компы?
Одни Дебилы Либо Кретины?
Откровенная Дурь, Лицемерие, Коварство?
..."

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1260 ]  На страницу Пред.  1 ... 80, 81, 82, 83, 84  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group