Освоение Марса

[mihaild]

epros в сообщении #1683214 писал(а):

Изменения понятий о будущей экономической выгодности - в наших руках. Не так давно экономическая выгодность производства носимых гаджетов - смартфонов - была не очевидна

Из того, что некоторые идеи, выгодность которых не очевидна, оказались выгодны, не следует, что все или хотя бы сколь-нибудь нетривиальная часть таких идей тоже окажутся выгодными.
Насколько я понимаю, пока что ожидаемая экономическая эффективность освоения Марса примерно сравнима со сжиганием денег в печке в надежде, что Маммона отблагодарит за такое жертвоприношение.

[epros]

mihaild в сообщении #1683340 писал(а):

Насколько я понимаю, пока что ожидаемая экономическая эффективность освоения Марса примерно сравнима со сжиганием денег в печке в надежде, что Маммона отблагодарит за такое жертвоприношение.

Рассуждения о таких вещах в терминах экономической выгодности вообще очень сомнительны. Любой нарисованный сейчас бизнес-план будет высосанным из пальца. Если уж неожиданно выстреливают (т.е. приносят инвесторам реально большие прибыли) такие проекты (типа производства первых айфонов), бизнес-планы которых в своё время не считались безумными фантазиями мало кем, исключая, конечно, их авторов, то оценивать сейчас экономическую рентабельность освоения космоса или развития термоядерной энергетики, или даже развитие зелёной энергетики - это значит, по сути, заниматься пиаром и ничего более.

Да, это примерно то же самое, что писать бизнес-план денежных жертвоприношений Маммоне. Тут весь расчёт на то, во что верит Ваш инвестор. Если он настолько верит в Маммону, то может быть и сработает. В сущности, экономические обоснования зелёной энергетики тоже подготовлены для инвесторов, которые уже успели поверить в необходимость предотвращения климатической катастрофы, что позволяет нам спокойно закладывать стоимость этой катастрофы в расчёты.

С освоением космоса и с термоядерной энергетикой такая же штука. Все прекрасно понимают, что не развитие технологий выживания в разных условиях на протяжении тысячелетий - это реальный риск для цивилизации. Но поскольку горизонт планирования так далёк, то сейчас стоимость этих рисков можно якобы не принимать во внимание. И все понимают, что термоядерный реактор с положительным энергетическим выходом, даже если он будет весьма дорогим при первоначальном производстве, в конечном итоге всё окупит. Просто сейчас нет срочности во вложении таких больших сумм на такие длительные сроки. Это известная проблема рыночной экономики: Инвесторы не смотрят дальше, чем на несколько лет.

[mihaild]

epros в сообщении #1683353 писал(а):

Рассуждения о таких вещах в терминах экономической выгодности вообще очень сомнительны

Ну так не рассуждайте.

epros в сообщении #1683214 писал(а):

Изменения понятий о будущей экономической выгодности - в наших руках

Это же Вы написали.

Норильск строился из-за экономической целесообразности. Движение из тропиков в худший климат происходило по тем же причинам. В айфоны вкладывались потому что были причины ожидать прибыли. Уверенности не было (заранее нельзя быть увернным даже в прибыльности ларька с шаурмой, иначе бы его уже кто-то открыл). Поэтому обоснование "всегда ехали в некомфортные условия потому что в комфортных как-то скучно" не работает.
Обоснование "всегда задействовали в том числе рискованные бизнес-планы, иногда они оказывались успешны" тоже не проходит - бизнес-план "сжечь деньги в печке" успехом не заканчивался.

epros в сообщении #1683353 писал(а):

Всё прекрасно понимают, что не развитие технологий выживания в разных условиях на протяжении тысячелетий - это реальный риск для цивилизации

Скорее миллионов. И утверждение, что человечество прямо сейчас делает выбор между "пытаемся лететь прямо сейчас" и "не пытаться лететь в течение миллиона лет", на мой взгляд, требует несколько больших оснований.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1683353 писал(а):

Рассуждения о таких вещах в терминах экономической выгодности вообще очень сомнительны

Нет, не так уж и сомнительно: экономика - это отнюдь не только про бизнес-планы, но про эффективное управление и расходование ресурсов. Если ограниченные ресурсы земной экономики предлагается пустить не на решение реальных проблем, которые есть здесь и сейчас, а на какую-то светлую утопию, то вопросики возникают и их очень много. Нет, если люди, жаждущие освоения Марса и Луны, потратят на это свои деньги из своих кошельков, то ок. Вкладывайте свои деньги - не вижу проблем.

epros в сообщении #1683353 писал(а):

которые уже успели поверить в необходимость предотвращения климатической катастрофы

В климатическую катастрофу не надо верить - она есть объективный факт и реализуется прямо на наших глазах. Вопрос не в существовании климатической катастрофы, а в том, насколько наши усилия могут минимизировать её последствия.

epros в сообщении #1683353 писал(а):

что не развитие технологий выживания в разных условиях на протяжении тысячелетий - это реальный риск для цивилизации

Так Вы приведете какие-нибудь доказательства, что в ближайшие тысячи лет на Земле случится что-то такое, из-за чего условия жизни станут хуже, чем на Луне или Марсе?

epros в сообщении #1683353 писал(а):

И все понимают, что термоядерный реактор с положительным энергетическим выходом, даже если он будет весьма дорогим при первоначальном производстве, в конечном итоге всё окупит

Я не понимаю. Нужен отнюдь не любой положительный энергетический выход, а только такой большой, который позволит экономически сделать энергию термояда существенно дешевле, чем энергию от других источников. Иначе термояд в лучшем случае будет одним из множества видов энергетики, не изменив фундаментально ничего в экономике, или станет экзотикой, вроде немногочисленных приливных электростанций.

[epros]

mihaild в сообщении #1683354 писал(а):

epros в сообщении #1683353 писал(а):

Рассуждения о таких вещах в терминах экономической выгодности вообще очень сомнительны

Ну так не рассуждайте.

Так я и не рассуждаю. Это от меня тут требуют "экономических обоснований", а я изо всех сил отбрыкиваюсь.

mihaild в сообщении #1683354 писал(а):

epros в сообщении #1683214 писал(а):

Изменения понятий о будущей экономической выгодности - в наших руках

Это же Вы написали.

И не отказываюсь. Соображения об экономической выгодности весьма зависимы от предпочитаемых ценностей. Стоимость картины не обязательно сводится к стоимости холста, красок и нормочасов работы художника.

mihaild в сообщении #1683354 писал(а):

Норильск строился из-за экономической целесообразности. Движение из тропиков в худший климат происходило по тем же причинам. В айфоны вкладывались потому что были причины ожидать прибыли.

Это сильно упрощено. Прибыли от айфонов не просто "были причины ожидать" (кому угодно), а была уверенность только у конкретных людей в своей способности: А) убедить общественность в ценности этой штуки, Б) реально сделать эту штуку. Эта уверенность, кстати, вполне могла бы оказаться "необоснованной", айфонов бы сейчас не было, эти люди бы сейчас разорились и мы бы о них даже не знали.

Экономической целесообразности Норильска тоже когда-то не было, пока не было потребностей в соответствующих природных ресурсах и технологий их добычи. И движение людей из тропиков в худший климат наверняка началось после того, как научились делать одежду, строить укрытия и т.п. Так что все эти "причины экономической целесообразности" на самом деле являются довольно переменными факторами.

mihaild в сообщении #1683354 писал(а):

Поэтому обоснование "всегда ехали в некомфортные условия потому что в комфортных как-то скучно" не работает.
Обоснование "всегда задействовали в том числе рискованные бизнес-планы, иногда они оказывались успешны" тоже не проходит - бизнес-план "сжечь деньги в печке" успехом не заканчивался.

Так обоснования и не такие, что "давайте рискнём, потому что скучно, а вдруг станет интересно". И я же не говорю, что лететь на Марс надо прямо сейчас. Я говорю, что если исходить из логики обывателя, который думает не далее, чем на несколько лет вперёд, причём исходя из своих сегодняшних предпочтений, то риски, которые срабатывают на горизонтах в тысячи лет, никогда не будут устранены, потому что мы к этому даже не приступим. Поэтому надо переступить через обывательскую логику и всё-таки вкладываться в перспективные технологии, в том числе, в направлении освоения космоса.

mihaild в сообщении #1683354 писал(а):

epros в сообщении #1683353 писал(а):

Все прекрасно понимают, что не развитие технологий выживания в разных условиях на протяжении тысячелетий - это реальный риск для цивилизации

Скорее миллионов.

Вы оптимист. Куда там, миллионы лет. Я не уверен, что цивилизация просуществует очередное столетие. Не обязательно по климатическим причинам.

[Ende]

Выделена тема «Снова о климатологии и глобальном потеплении»

[mihaild]

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Экономической целесообразности Норильска тоже когда-то не было, пока не было потребностей в соответствующих природных ресурсах и технологий их добычи. И движение людей из тропиков в худший климат наверняка началось после того, как научились делать одежду, строить укрытия и т.п. Так что все эти "причины экономической целесообразности" на самом деле являются довольно переменными факторами.

Да, но утром деньги - вечером стулья. Сначала причины экономической целесообразности, потом - освоение.

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Поэтому надо переступить через обывательскую логику и всё-таки вкладываться в перспективные технологии, в том числе, в направлении

сжигания денег для спиритических ритуалов. В чем разница?

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Я не уверен, что цивилизация просуществует очередное столетие.

Я тоже, но это Вы начали говорить о "рисках на протяжении тысячелетий".

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Экономической целесообразности Норильска тоже когда-то не было

Была. Правда, определялась она не рыночными механизмами, но это была именно что экономическая целесообразность для построения индустриальной экономики.

epros в сообщении #1683363 писал(а):

И движение людей из тропиков в худший климат

Повторю: численность населения Норильска, Таймыра и вообще всех северных регионов стремительно сокращается уже несколько десятилетий как. Я надеюсь, что Вы не собираетесь спорить с демографической статистикой?

epros в сообщении #1683363 писал(а):

то риски, которые срабатывают на горизонтах в тысячи лет

Так Вы наконец-то назовете, что это за риски на горизонтах в тысячи лет, из-за которых на Земле условия для жизни станут хуже, чем на Луне или Марсе?

Ладно, в этом нет экономической целесообразности, но целесообразность в связи с какими экзистенциальными рисками должна нас заставить начать освоение Луны и Марса?

[Ende]

Часть сообщений перенесена в профильную тему «Перспективы термоядерной и ядерной энергетики»

[epros]

mihaild в сообщении #1683369 писал(а):

Сначала причины экономической целесообразности, потом - освоение.

Так это совместные вещи. Некоторые предки почувствовали настолько жгучее желание свалить из тропического рая (да, возможно, что из-за конкуренции со стороны других), что начали учиться делать одежду и т.п. Научились - и свалили. Другие их современники не свалили. Может быть они повымерли, а может их потомки так и продолжают бегать голыми в тех же краях примерно в том же количестве пары тысяч особей.

Вот и мы: было бы желание, так мы научимся "делать одежду" и всё прочее, чтобы расселиться по другим планетам. А не будет желания, значит будем слушать тех, кто рассуждает о том, что "одежда не нужна, здесь и так климат нормальный, так что вкладываться в одежду - экономически нецелесообразно". И в итоге так и вымрем, никуда не расселившись из этих мест, где пока климат нормальный.

mihaild в сообщении #1683369 писал(а):

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Поэтому надо переступить через обывательскую логику и всё-таки вкладываться в перспективные технологии, в том числе, в направлении

сжигания денег для спиритических ритуалов. В чем разница?

Разница в понимании того, для чего это нужно. Если Ваша религия диктует Вам понимание того, что спиритические сеансы ведут к всеобщему счастью и процветанию, значит так тому и быть. А моя "религия прогресса" диктует мне, что цивилизации нужно распространяться в космосе, а не замыкаться в себе. Это просто разные системы ценностей.

mihaild в сообщении #1683369 писал(а):

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Я не уверен, что цивилизация просуществует очередное столетие.

Я тоже, но это Вы начали говорить о "рисках на протяжении тысячелетий".

Так тысячелетия это много или мало? По моим понятиям миллионы лет в масштабах цивилизации - это офигеть как много.

[Ende]

Выделена тема «Далекое будущее человечества». Перспективы вымирания или сохранения человеческого вида можно обсудить там.

Исходная тема, по-видимому, исчерпала себя. Все позиции высказаны не по одному разу, аргументы и факты приведены. Тема превратилась в генератор оффтопа обо всем на свете. Закрыто.