Как правильно преподавать и зачем нужны экзамены

[realeugene]

Вот да. Если график нарисован в виде прямой, явно проходящей через узел сетки, то игнорировать этот акт просто глупо. Если не проходит через узел, но близко к узлу - тоже глупо.

[Alex-Yu]

Mihr в сообщении #1682437 писал(а):

В реальном мире не бывает, по-видимому, и тел массой 4 кг. Или кубиков с ребром 10 см. Да и вообще каких бы то ни было кубиков. Всё это не мешает нам обучаться физике на таких задачах, где они есть.
Всё же не стоит путать практическую работу со школьной физикой.

В топку такую, с позволения сказать, физику! От нее вреда больше чем пользы. Любой нормальный человек понимает, что тело массой 10 кг это тело с массой примерно 10 кг. А того, кто примется рассуждать о том, является ли эта масса рациональным числом или иррациональным, ли еще что-то подобное выдумает, сечь на конюшне розгами нещадно Про розги шутка, если кто не понял.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1682431 писал(а):

если в условиях задан график, то заданы все точки графика. И можно использовать любые, а не только отмеченные жирным кружочком.

Не обижайтесь, пожалуйста, но для меня это выглядит примерно так. Есть высокая стена, а в ней - ряд открытых ворот (скажем, через каждые 30 метров). Вам нужно попасть по ту стороны стены.
Проще всего дойти до ближайших ворот и спокойно пройти через них. Но Вы упорно (и не очень успешно) пытаетесь штурмовать стену где-то между воротами. Руководствуясь принципом "прохожу там, где сам хочу". Ну, что ж... Я не знаю, что сказать.

[DimaM]

ТС давно в ужасе сбежал, что не мешает уважаемым участникам флудить уже третью страницу

(Оффтоп)

Напоминает неприличный анекдот, заканчивающийся фразой "А она не пришла!"

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1682439 писал(а):

Любой нормальный человек понимает, что тело массой 10 кг это тело с массой примерно 10 кг. А того, кто примется рассуждать о том, является ли эта масса рациональным числом или иррациональным, ли еще что-то подобное выдумает, сечь на конюшне розгами нещадно Про розги шутка, если кто не понял.

ИМХО, достаточно сказать, что для физических величин можно считать, что в условиях задач у них все знаки - значащие. Если погрешность не указана явно.

Mihr в сообщении #1682443 писал(а):

Не обижайтесь, пожалуйста, но для меня это выглядит примерно так.

Не обижайтесь, пожалуйста, но это выглядит так:

В реальной жизни. Пусть в даташите зависимость тока коллектора от тока базы задана графиком (или даже семейством графиков). Для определения тока коллектора, при заданном токе базы нужно построить перпендикуляр к оси $Ox$ в точке соответствующей заданному току базы до пересечения с графиком, считать значение тока коллектора по оси $Oy$.
Что и проделал ТС.

А в выдуманном мире с "условностями" от "креативных" директоров авторов задач для ЕГЭ нужно искать какие-то точки графиков, проходящие рядом с узлами сетки. Или какие-то жирные кружочки (видимо, от завернутой рыбы).
Вот и получается, что эти условности от креативных авторов - бред, не имеющий отношения к реальному миру. Да, и к абстрактному миру математических объектов - тоже.

-- 16.04.2025, 13:07 --

DimaM
Дык. Больная же тема - качество задач в ЕГЭ

[DimaM]

EUgeneUS в сообщении #1682449 писал(а):

Дык. Больная же тема - качество задач в ЕГЭ

Дык, в плане помочь ТС решить/разобраться все это пространное обсуждение имеет сугубо отрицательную ценность

[Alex-Yu]

DimaM в сообщении #1682450 писал(а):

в плане помочь ТС решить/разобраться все это пространное обсуждение имеет сугубо отрицательную ценность

Положительную. Если он будет знать, что решение задачи ему не засчитали придурки, то это ему сильно поможет в дальнейшей жизни.

[peg59]

Как-то в обсуждении была упущена главная мысль: задача была решена, но не засчитана.

[realeugene]

peg59 в сообщении #1682454 писал(а):

Как-то в обсуждении была упущена главная мысль: задача была решена, но не засчитана.

Решение ТС никто тут не видел.

[lel0lel]

Выглядит действительно нелепо, когда снижают оценку за то, что ученик определяет силу тока из графика. Тем более, если ответ совпадает с задуманным. В сущности, ученик пользуется линейностью и теми же отмеченными "узловыми" точками, что и при расчёте по закону Ома по одной выбранной точке. Правила "игры", конечно, и мне пришлось некогда изучить, так как приходилось на хлеб зарабатывать.
Кстати, если представить, что характеристика нелинейная, то рассуждения ученика вообще становятся наиболее правильными

[KregSeptim]

Alex-Yu в сообщении #1682439 писал(а):

В топку такую, с позволения сказать, физику! От нее вреда больше чем пользы. Любой нормальный человек понимает, что тело массой 10 кг это тело с массой примерно 10 кг.

Угу, и почему-то везде (кроме, собственно, экспериментальной физики) все построено так, будто это точные значения. Как-то я не видел особо, чтобы второй закон Ньютона по умолчанию рассматривался как стохастический диффур из-за того, что входящие в него величины на самом деле являются случайными величинами (неточность моделируется именно так).

EUgeneUS в сообщении #1682449 писал(а):

А в выдуманном мире с "условностями" от "креативных" директоров авторов задач для ЕГЭ нужно искать какие-то точки графиков, проходящие рядом с узлами сетки. Или какие-то жирные кружочки (видимо, от завернутой рыбы).
Вот и получается, что эти условности от креативных авторов - бред, не имеющий отношения к реальному миру.

Ну, давайте представим, что у нас есть датасет, мы моделируем его линейной регрессией и уславливаемся, что будем использовать оценки максимального правдоподобия. Пусть также нам так повезло (вероятность этого не 0: компьютер имеет конечную точность представления, так что "точно быть равным числу $x$" на самом деле кодируется неким интервалом), что пара точек проходит через узлы. Итак, в такой ситуации вы собираетесь оценивать параметры модели на глазок или использовать нормальные уравнения вместо того, чтобы оценить параметры по этим точкам? Ну, так тоже можно, только это из пушки по воробьям.

Alex-Yu в сообщении #1682435 писал(а):

Но вот чего нельзя, категорически нельзя, так это превращать это все в какую-то придурочную игру в какие-то выдуманные придурочные условности.

Зато можно учить людей семплировать из предиктивного распределения "на глазок", добавляя к стохастической ошибке еще ошибку "глазка" и тп, да. Вот это точно соответствует методам статистики в реальном мире.

[DimaM]

Alex-Yu в сообщении #1682453 писал(а):

Положительную.

Отрицательную.

Alex-Yu в сообщении #1682453 писал(а):

Если он будет знать, что решение задачи ему не засчитали придурки, то это ему сильно поможет в дальнейшей жизни.

Надо бы для начала то решение увидеть. А то пока все это недоброй памяти metoo очень напоминает

[EUgeneUS]

KregSeptim в сообщении #1682543 писал(а):

Угу, и почему-то везде (кроме, собственно, экспериментальной физики) все построено так, будто это точные значения.

"Везде" - это где?
На самом деле, ровно наоборот - везде, кроме математики, любые числовые значения (Upd, FGJ: кроме выраженных в натуральных числах) считаются (и являются) приближенными. Кроме переводных коэффициентов из одной системы единиц в другую, которые законодательно принимаются

KregSeptim в сообщении #1682543 писал(а):

Как-то я не видел особо, чтобы второй закон Ньютона по умолчанию рассматривался как стохастический диффур из-за того, что входящие в него величины на самом деле являются случайными величинами (неточность моделируется именно так).

Второй закон Ньютона - математическая модель.

KregSeptim в сообщении #1682543 писал(а):

Ну, давайте представим, что у нас есть датасет, мы моделируем его линейной регрессией и уславливаемся, что будем использовать оценки максимального правдоподобия. Пусть также нам так повезло (вероятность этого не 0: компьютер имеет конечную точность представления, так что "точно быть равным числу $x$" на самом деле кодируется неким интервалом), что пара точек проходит через узлы. Итак, в такой ситуации вы собираетесь оценивать параметры модели на глазок или использовать нормальные уравнения вместо того, чтобы оценить параметры по этим точкам? Ну, так тоже можно, только это из пушки по воробьям.

ОМГ.
Верно говорят: цивилизацию, построенную программистами, может разрушить первый случайно залетевший дятел.
Ещё раз, любое числовое значение любой величины (Upd, FGJ: кроме величин, выраженных в натуральных числах, в штуках) в любых эмпирических науках - величина имеющая погрешность. Работать с погрешностями учат тоже всех: и физиков, и строителей, и токарей с плотниками. И это далеко не всегда "регрессия и датасеты".

KregSeptim в сообщении #1682543 писал(а):

Зато можно учить людей семплировать из предиктивного распределения "на глазок", добавляя к стохастической ошибке еще ошибку "глазка" и тп, да. Вот это точно соответствует методам статистики в реальном мире.

Вы таки будете удивлены, но навык работы с погрешностями измерений - это обязательная часть любого высшего образования (кроме философского и теологического, наверное), и любого среднего профессионального образования.

-- 17.04.2025, 08:09 --

DimaM в сообщении #1682544 писал(а):

Надо бы для начала то решение увидеть. А то пока все это недоброй памяти metoo очень напоминает

Ещё хорошо бы выяснить - где вообще была дана задача именно в таком виде?
Поискал по картинке, нашлась только другая задача (из ОГЭ) - "На рисунке изображен график зависимости силы тока в проводнике на его концах. Чему равно сопротивление проводника? (варианты ответов...)".
А вот в приведенном ТС виде задача не нашлась. Может быть зря копья ломаем в контексте ЕГЭ? И подобного бреда (с зачетом\не зачетом решения) в ЕГЭ (и при подготовке к ЕГЭ по "официальным" материалам) и нету.

[Alex-Yu]

KregSeptim в сообщении #1682547 писал(а):

Быть приближенным = быть случайной величиной. Собственно, когда мы снимаем показания и видим что-то похожее на прямую (как в задаче ТС), то решаем моделировать эту приближенность (в простейшем случае) линейной моделью $Y = a_1x + a_2 + \epsilon, \epsilon \sim Normal(.|0, 1)$, при этом мы считаем, что наблюдаемая линия есть $\mathbb{E}[Y|x]$, где уже нет никакой случайности (i.e. приближенности). Дальше остается лишь оценить $a_1, a_2$. Сделав это, мы можем предсказывать любые значения через $\mathbb{P}(Y|x, a_1, a_2)$

Вы все это еще школьникам расскажите. Вот прямо в таких терминах.

P.S. Что-то я перестаю удивляться тому, что вокруг происходит. Когда вокруг бродят деятели вроде KregSeptim, катастрофа просто неизбежна. Вон еще в другом разделе рассуждают деятели, считающие, что задачей школы является учить детей сдавать экзамены... Еще и ЕГЭ при этом. Хотя если бы и нормальные экзамены, то было бы не намного лучше. Кошмар-кошмар-кошмар........ Не-е-е-е-ет, полного краха всей цивилизации избежать не получится, придется через него пройти. А может и вообще человечество просто исчезнет. Или превратится в такую мерзость, что лучше бы оно исчезло.

-- Чт апр 17, 2025 13:30:10 --

EUgeneUS в сообщении #1682545 писал(а):

А вот в приведенном ТС виде задача не нашлась. Может быть зря копья ломаем в контексте ЕГЭ? И подобного бреда (с зачетом\не зачетом решения) в ЕГЭ (и при подготовке к ЕГЭ по "официальным" материалам) и нету.

Да не в этой задаче дело! Здесь все намного серьезней этой довольно второстепенной частности.

[EUgeneUS]

KregSeptim в сообщении #1682547 писал(а):

Быть приближенным = быть случайной величиной.

Чушь.
Представление результатов измерений в виде специально построенной случайной величины - это всего лишь одна из математических моделей погрешностей измерений.
Иногда (довольно часто) - адекватная модель, иногда - эта модель неадекватна.

-- 17.04.2025, 09:53 --

Alex-Yu в сообщении #1682552 писал(а):

Еще и ЕГЭ при этом. Хотя если бы и нормальные экзамены, то было бы не намного лучше.

Alex-Yu в сообщении #1682552 писал(а):

Здесь все намного серьезней этой довольно второстепенной частности.

ЕГЭ, как и любые экзамены, это способ оценки знаний и умений экзаменуемых.
Формат ЕГЭ - это по сути стандартизированная на уровне страны письменная контрольная. Со стандартизированной проверкой результатов.
В этом смысле, лично у меня к ЕГЭ нет никакой идиосинкразии.

Дьявол, как водится в деталях, например, в качестве задач и качестве стандартов проверки\зачета задач.
Подобные темы на форуме возникали не раз, и зачастую приводили, ИМХО и АФАИР, к тому что а) проблемы бывают, б) но они имеют слабое отношение собственно к ЕГЭ, а возникают, либо в каких-то "тренировочных задачах", либо в трактовке условий отдельными деятелями.

ИМХО, более тревожными, с цивилизационной точки зрения, являются голоса за отмену ЕГЭ. Так как в этих голосах не предлагается альтернативы и не приводятся аргументы, чем альтернатива будет лучше (это вне всякой зависимости от заявлений в данной темы на форуме, а, так сказать, общее наблюдение за окружающим миром).