Освоение Марса

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1682245 писал(а):

Цитата:

— Пользы нам от фокусов этих нет, а расход большой и людьми, и деньгами. Мне подковы надо, топор, у меня гвоздей нет, а вы тут на улицах памятники ставите — баловство это!

Прежде чем осуждать процитированного крестьянина, попробуйте сами прожить в деревне полунатуральным хозяйством без топора и гвоздей. Дрова на зиму заготовить, подрытый свиньями пол в хлеву починить.
Я в деревне вырос и знаю, о чем говорю.

[realeugene]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1682249 писал(а):

Прежде чем осуждать процитированного крестьянина

Где вы увидели осуждение? И вообще, это не я написал.

[Red_Herring]

Если обсуждать пилотируемый полет на Марс, с какой-бы то ни было целью, то в настоящее время одним из самых серьезных возражений является слишком большое время для перелета с НЗО до НМО. Там сравнительно небольшое Дельта-Ви. Таблицами Дельта-Ви в Солнечной системе интернет полон.

Чтобы уменьшить время путешествия предлагается на этом участке использовать ядерно-паровые двигатели. Но есть еще и ионные. У ионных двигателей гораздо больше удельный импульс (до 4000 сек, против 1000 сек у ядерно-паровых и 400 сек у химических), но гораздо меньше тяга. Кроме того ионные двигатели широко используются на ИСЗ для коррекции орбит и для довывода на орбиту: т.е. для очень многих спутников, в частности Старлинков, ракета выводит их на более низкую орбиту, а там добирают сами). Кстати, Старлинки заменили в последнее время газ на аргон, который вроде как гораздо дешевле.

Я даже где-то видел расчеты, показывающие что связка современных ионных двигателей может серьезно сократить время полета к Марсу (не говоря уже о более дальних планетах).

[epros]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1682262 писал(а):

Если обсуждать пилотируемый полет на Марс, с какой-бы то ни было целью, то в настоящее время одним из самых серьезных возражений является слишком большое время для перелета с НЗО до НМО.

Кстати, я не говорил о том, чтобы лететь прямо сейчас на тех технологиях, которые у нас уже есть.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1682211 писал(а):

Вы о необходимости судите опять же с точки зрения "лишь бы постель была мягкой да еду в неё вовремя подносили".

Нет, всего лишь с точки зрения банальных приоритетов людей. И тут еда или та же самая медицина были, есть и будут в сколько-нибудь обозримом будущем в приоритете перед космосом.

epros в сообщении #1682211 писал(а):

но пока других источников энергии хватает, считается, что "и так сойдёт".

Правильно считается: количество доступных ресурсов в экономике (что и выражается деньгами) всегда ограничено. Поэтому нельзя выделять деньги на что-то по логике, что оно амбициозно. Иначе можно остаться без штанов, голодными и с ожидаемой продолжительностью жизни в 30 лет.

-- 15.04.2025, 15:18 --

epros в сообщении #1682240 писал(а):

тоже не хотелось бы забывать

Если не хотим забывать, то, наверное, надо сперва вообще обосновать целесообразность траты ресурсов на какие-то виды деятельности. С освоением космоса у этого как-то все грустно, даже если судить по этой теме, хотя по размеру потенциальных денежных трат этот вид деятельности практически бесконечен.

-- 15.04.2025, 15:21 --

epros в сообщении #1682211 писал(а):

И не только Вы

И не только мы, но и Вы, это да. Вы, наверное, тоже эти строки пишете не голодным из землянки в северной Якутии или на полярном Урале. И пишете при помощи Интернета, а не голубиной почтой, что не было бы так комфортно и удобно, зато было бы крайне амбициозно.

[epros]

Строго говоря, к пилотируемому полёту на Марс прямо сейчас мы, конечно, технологически не готовы. Все разговоры об этом - это пиар, ну да и пусть он будет. Лишь бы это не затянулось ещё на сотню лет так, что даже пиар перестанет действовать. Как с термоядерной энергетикой, в которую практически никто уже не верит, потому что её пиар при нулевом выхлопе затянулся.

В сущности, даже при полётах американцев на Луну нам здорово повезло, что они не попали под солнечные вспышки. А посылать людей в многолетний дальний полёт - это значит практически обречь их на гарантированную смерть. Даже если проблема обеспечения будет решена. И в итоге - всего лишь показаться там и вернуться? Конечно это должно быть не так. Лететь нужно на уже подготовленную (роботами) базу, способную неограниченно долго поддерживать автономное существование людей. И помимо рисков длительного полёта (которые к тому времени нужно практически устранить), должна ещё быть решена проблема низкой эффективности ракетного вывода большого количества грузов на орбиту. Тут, возможно, нужно начинать думать в направлении лифта Кларка.

Проблема в том, что это всё - те самые амбициозные цели, ради которых нужно уговорить человечество подвинуться в плане обеспечения всех шикарными автомобилями, жильём и прочими элементами "мягких постелей". А это непросто. Но вспомним, что наши предки как-то уговорились в своё время покинуть "тропический рай" и построить города в тех местах, где для обеспечения проживания пришлось заниматься ирригационными работами и т.п. А то бы так и остались в своём "тропическом раю" со средней продолжительностью жизни не в 30, а в 20 лет и подверженными риску полного исчезновения при малейших изменениях климата.

[DemISdx]

epros в сообщении #1682370 писал(а):

В сущности, даже при полётах американцев на Луну нам здорово повезло, что они не попали под солнечные вспышки.

Там они еще учитывали трассировку курса таким образом, чтобы максимально (по времени воздействия) избежать длительного облучения.
Закрываясь от Солнца шариком и прикрываясь магнитосферой.
Это рассказывалось в документальных фильмах.

Да и Владимир Сурдин этому тоже уделял внимание, в том смысле, что рассказывал как именно они пытались защититься.
А вот с полетом на Марс это - реальная проблема.
Полгода (в лучшем случае и в одну сторону) такого облучения очень опасна.
Просто, пока летишь.

[mihaild]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Но вспомним, что наши предки как-то уговорились в своё время покинуть "тропический рай" и построить города в тех местах, где для обеспечения проживания пришлось заниматься ирригационными работами и т.п.

Исключительно потому что в исходном месте условия (с учетом конкуренции с другими предками) были хуже.

[EUgeneUS]

DemISdx в сообщении #1682732 писал(а):

Там они еще учитывали трассировку курса таким образом, чтобы максимально (по времени воздействия) избежать длительного облучения.
Закрываясь от Солнца шариком и прикрываясь магнитосферой.
Это рассказывалось в документальных фильмах.

Летали они близко к полнолунию. Как-то Земля могла их защитить, да.
Однако, предпоследний и последний полёт очень удачно разминулся с крупной вспышкой на Солнце (произошла аккурат между ними). Если бы не разминулся - прилетели бы с лучевой болезнью, скорее всего.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Проблема в том, что это всё - те самые амбициозные цели, ради которых нужно уговорить человечество подвинуться в плане обеспечения всех шикарными автомобилями, жильём и прочими элементами "мягких постелей".

Шикарными автомобилями или просто автомобилями? Шикарным жильем или просто жильем? Пойдете жить в коммуналку ради освоения Марса?

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Но вспомним, что наши предки как-то уговорились в своё время покинуть "тропический рай" и построить города в тех местах, где для обеспечения проживания пришлось заниматься ирригационными работами и т.п. А то бы так и остались в своём "тропическом раю" со средней продолжительностью жизни не в 30, а в 20 лет и подверженными риску полного исчезновения при малейших изменениях климата.

Интересные у Вас представления о заселении Земли.

Вообще, конечно, виды рода Homo изначально мобильны. Похоже, что как минимум начиная с Homo erectus они кочевали за стадами копытных, с которых кормились: сначала - отгоняя хиников от свежей добычи, потом - уже и охотясь. И в этих кочевьях открывали новые места. Но историки и палеоантропологи исходят из того, что массы людей уходили в менее комфортные условия не по своей воле. Например, потому что на родине уже не хватало дичи, чтобы всех прокормить. Или конкуренты поджимали.

Замечу еще, что между заселением практически всей планеты и строительством первых городов прошли десятки тысяч лет. А первые города появились там, где сельское хозяйство (когда оно возникло) было наиболее продуктивным. В сверхплодородных долинах Нила, Тигра и Евфрата. По простой причине: именно там земледельцы могли прокормить не только себя, но и горожан вместе с градостроителями. А ирригационные сети появились уже потом, в связи с ростом населения, потому что земли не хватало.

[DemISdx]

EUgeneUS в сообщении #1682741 писал(а):

Если бы не разминулся - прилетели бы с лучевой болезнью, скорее всего.

Ищем лекцию
"Владимир Сурдин с лекцией <Марсианская гонка: кто первый на Красной планете?>"

С 18-ой минуты про радиацию (один полет к Марсу туда и обратно около 80 бэр, у космонавтов на орбите Земли сейчас допустимая безопасная 10 бэр в год).
Скафандр - тоже проблема, к примеру скафандр, применявшийся на Луне, будет весить на Марсе уже 40кг.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Как с термоядерной энергетикой, в которую практически никто уже не верит

А что, очень многие верят на полном серьезе в освоение Марса или Луны?

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Лететь нужно на уже подготовленную (роботами) базу

Которая вероятно обойдется в триллионы долларов/евро. Поголодать ради это амбициозной цели готовы?

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Проблема в том, что это всё - те самые амбициозные цели, ради которых нужно уговорить человечество подвинуться в плане обеспечения всех шикарными автомобилями, жильём и прочими элементами "мягких постелей".

А Вы от каких компонентов "мягкой постели" готовы отказаться? От Интернета, например, готовы отказаться и перейти на услуги голубиной почты?

Если что, то потребительские аппетиты уже приходится сокращать, потому что у нас глобальное потепление, и есть куча проблем, на которые придется тратить огромные средства, в том числе перечисленные Anton_Peplov.

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Но вспомним, что наши предки как-то уговорились в своё время покинуть "тропический рай"

Это Вы нам какое-то фэнтези сейчас пересказываете про какие-то райские места?

epros в сообщении #1682370 писал(а):

и подверженными риску полного исчезновения при малейших изменениях климата.

Что связано совсем не с местом проживания, а прежде всего банально с численностью популяции.

[Rak so dna]

Ghost_of_past в сообщении #1682802 писал(а):

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Как с термоядерной энергетикой, в которую практически никто уже не верит

А что, очень многие верят на полном серьезе в освоение Марса или Луны?

Я верю. И в термоядерную энергетику и в освоение Луны и Марса. Да, всё оказалось сложнее, чем представлялось изначально, поэтому быстро и просто не будет, ну и что? Это повод всё бросить, сложить лапки и ждать когда люди уже перебьют друг друга за остатки ресурсов?

Ghost_of_past в сообщении #1682802 писал(а):

От Интернета, например, готовы отказаться и перейти на услуги голубиной почты?

Я готов. Организуете мне голубиную почту. Буду платить за неё столько же, сколько и за интернет. Разницу можно направить в фонд освоения Марса (раз уж обслуживание голубиной почты дешевле).

Ghost_of_past в сообщении #1682802 писал(а):

Если что, то потребительские аппетиты уже приходится сокращать, потому что у нас глобальное потепление

Ну да, в капиталистическом раю это, конечно же, основная причина обеднения нижних слоёв общества...

[Red_Herring]

Многие области претерпели драматические изменения, но вовсе не такие, какими представлялись 60 лет назад.

Компьютеры? Не появился один гигантский суперпупер компьютер 1 км в каждом измерении, которого тысячи роботов кормили бы перфокартами. Зато у очень многих в кармане и/или на руке весьма мощный компьютер.
Космос? Ну да, не цветут яблони на Марсе, но глобальная связь, природные ресурсы, .... играют важную роль в экономике. Причем размер и вес спутников варьируются в очень широких пределов. Сейчас даже школьный кружок "Шаловливые ручки" может запустить свой наноспутник с помощью программы Transporter или Bandwagon от SpaceX. А если нужна какая-то специальная орбита, не очень сильно, но все же заметно отличная от того, куда доставит Bandwagon, то есть фирмы специализирующиеся на космических буксирах )пока в основном одноразовых). Например, D-orbit

[Ghost_of_past]

Rak so dna в сообщении #1682830 писал(а):

Это повод всё бросить, сложить лапки

Это повод перестать верить в сказки. Даже в технооптимистические сказки.

Rak so dna в сообщении #1682830 писал(а):

ждать когда люди уже перебьют друг друга за остатки ресурсов?

Так не стесняйтесь и приведите в тему хоть одно полезное ископаемое, которое бы в космосе было добывать дешевле, чем на Земле.

Rak so dna в сообщении #1682830 писал(а):

Организуете мне голубиную почту.

Нет, организовывать Вы тоже будете все сами в этом случае - на услуги посредников ресурсов не будет.

(Оффтоп)

Rak so dna в сообщении #1682830 писал(а):

Ну да, в капиталистическом раю это, конечно же, основная причина обеднения нижних слоёв общества...

И тут Вы неожиданно приводите какие-нибудь статистические факты о том, что в современном нам мире на глобальном уровне происходит какое-то обеднение нижних слоев общества. Хотя постойте - не приводите.

А реальность она немного другая:



Это доля населения Земли, живущая в условиях экстремальной бедности или, проще говоря, нищеты. А вот динамика по годам:
1820 год - 88,17%
1850 год - 86,19%
1870 год - 81,72%
1890 год - 76,81%
1910 год - 70,26%
1929 год - 65,83%
1950 год - 62,12%
1970 год - 49,53%
1990 год - 36,22%
2010 год - 16,02%
2017 год - 9,18%

Прямо сразу видно стремительное обеднение нижних слоев общества.