Освоение Марса

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681910 писал(а):

Из получаемых материалов из реголита или базальта

Давайте заодно определимся с терминами. Базальт - горная порода. Реголит - материал, подвергшийся космическому выветриванию. Луну покрывает реголит, состоящий из базальта. Повторяю вопрос: сколько и каких материалов Вы собираетесь получить из килограмма базальта?

Dmitriy40 в сообщении #1681910 писал(а):

За какие-то деньги.

Боюсь, что "какие-то" деньги на постройку на Луне из местных материалов одного космического корабля не потянет вся мировая экономика.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1681887 писал(а):

Она нас с Вами заволнует тогда, когда из наших кошельков на это потребуются деньги

Наше нынешнее правительство гребет столько денег на вредные вещи, что я бы только приветствовал бесполезные траты. Поскольку это политика, то я останавливаюсь здесь.

Ghost_of_past в сообщении #1681887 писал(а):

Нам с женой 2 недели назад привезли шкаф - и его заносили почему-то не роботы-грузчики, а люди.

Потому что вашу квартиру и весь дом проектировали и построили неизвестно кто и неизвестно когда. А вы с женой еще поставили там всякую непредсказуемую фигню. А вот перемещение со склада в грузовик задача гораздо более простая.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov в сообщении #1681912 писал(а):

Повторяю вопрос: сколько и каких материалов Вы собираетесь получить из килограмма базальта?

Вики говорит 15% оксида алюминия, плюс 40% оксида кремния (плюс 10% оксида железа), уже достаточно для производства (металл и изолятор/керамика, плюс бесплатный кислород). Как выделить - не спрашивайте. Плюс вики говорит можно получать базальтовые волокна, тоже неплохой материал (правда с клеем проблема, но если спекать ...).

[mihaild]

Del по просьбе модератора ниже.

[Ende]

Уважаемые участники форума.
При желании обсуждать роботизацию логистики, производительность труда, депопуляцию и прочие экономические вопросы создайте, пожалуйста, отдельную тему. А при нежелании - заканчивайте оффтоп. Я не хочу снова разгребать десяток страниц, где в каждом втором сообщении оффтоп равномерно перемешан с онтопом.

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681915 писал(а):

Как выделить - не спрашивайте.

А я все-таки спрошу.
1. Почему, на Ваш взгляд, овермного квадратных километров базальтовых склонов в каждом вулканическом районе Земли еще не превращены в сплошные карьеры?
2. Сколько чистого металла дает килограмм даже богатых промышленных руд, а не базальта: боксита для алюминия, магнитного железняка для железа?
3. Сколько нужно энергии, чтобы переработать этот килограмм руды до чистого металла? (Особенно для алюминия).

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1681915 писал(а):

Как выделить - не спрашивайте.

Я спрошу вещь более важную - что там с обеспечением энергии? И присоединюсь к вопросу Anton_Peplov, почему сходные породы на Земле не эксплуатируют при помощи таких технологий?

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1681861 писал(а):

Говорит "этот персонаж" много, но и делает много. Кстати, прямо сейчас происходит запуск очередного Фалкона в интересах Минобороны, через полсуток и через полтора суток намечены еще два запуска. И кстати Фалкон и Старшип единственные космические ракеты, которые осуществили успешные посадки бустеров.

Starship имеет отношение к колонизации Марса примерно такое же, как Starlink к обеспечению высокоскростным Интернетом оленеводов Крайнего севера

-- 12.04.2025, 19:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1681887 писал(а):

И почему мы тогда не видим роботов, которые бы массово заменили банальный человеческий физический труд? Или я чего-то не знаю и банальные работники сферы логистики теперь заменены роботами? Нам с женой 2 недели назад привезли шкаф - и его заносили почему-то не роботы-грузчики, а люди.

Парадокс текущей НТР - роботы вытесняют людей из т.н. "интеллектуальной деятельности", а тяжелый физический труд остаётся людям

-- 12.04.2025, 19:40 --

Ghost_of_past в сообщении #1681870 писал(а):

Ок, но проблема никуда не девается - пилотируемые экспедиции дальше Луны выглядят именно что технически невыполнимыми до тех пор, пока не будет решен комплекс проблем по защите от радиации.

Проблема с радиацией встаёт в полный рост из-за длительности полета вне защиты магнитным полем Земли.
Где-то встречал оценки, что с ядерным буксиром срок полёта (в одну сторону) может быть снижен с примерно 1 года до 3 месяцев, и вроде бы уже легче.

-- 12.04.2025, 19:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1681896 писал(а):

Стоит ли мне напоминать, что про базы на Луне разговоры идут примерно столько же, т.е. уже половину столетия?

Да ладно, половину столетия.
Про базы на Луне говорили 60 и более лет назад. 50 лет назад, то есть в 70-е годы прошлого века уже никто и не заикался про них.
А разгадка проста: на Луне делать нЕчего.
Полезных ископаемых нет (но есть нюанс), телескопы проще выводить в открытый космос.
Текущая возня с лунными станциями, похоже, связана с ожиданиями от ITER, но это не точно.

-- 12.04.2025, 19:50 --

Red_Herring в сообщении #1681882 писал(а):

Но вот непилотируемые полеты по всей Солнечной системе...

Для этого не Старшип нужен, а плутоний-238. Американцы последний у России скупили (если память не изменяет последнее, что с РИТЭГом на Pu-238 улетело, это были "Новые горизонты"), больше нету.
Или реактор.
"Юнона" уже полетела с огромными солнечными батареями. А дальше Юпитера солнечные батареи не помогут.

-- 12.04.2025, 19:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1681922 писал(а):

И присоединюсь к вопросу Anton_Peplov, почему сходные породы на Земле не эксплуатируют при помощи таких технологий?

Почему не эксплуатируют?
Базальтовая вата, например, на ОЗОНе продаётся.

Цитата:

Базальт используют как сырьё для щебня, производства базальтового волокна (для производства теплозвукоизоляционных материалов, композитной базальтовой арматуры, и т. д.), каменного литья и кислотоупорного порошка, плиты мощения, брусчатки, облицовочных плит, а также в качестве наполнителя для бетона. Базальт весьма устойчив к атмосферному воздействию и потому часто используется для наружной отделки зданий и для изготовления скульптур, устанавливаемых на открытом воздухе и в качестве строительного и облицовочного материала. Также начинает развиваться рынок производства арматуры из непрерывного базальтового волокна.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681922 писал(а):

Я спрошу вещь более важную - что там с обеспечением энергии?

Даже возле Марса солнечная постоянная 600 Вт с квадратного метра.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov в сообщении #1681919 писал(а):

1. Почему, на Ваш взгляд, овермного квадратных километров базальтовых склонов в каждом вулканическом районе Земли еще не превращены в сплошные карьеры?

Есть варианты дешевле. А на Луне они тоже есть? ОК, будем использовать их.

Anton_Peplov в сообщении #1681919 писал(а):

2. Сколько чистого металла дает килограмм даже богатых промышленных руд, а не базальта: боксита для алюминия, магнитного железняка для железа?

Не помню, что-то до 80%. Они разве тоже есть на Луне и легкодоступны? ОК, будем добывать их.

Anton_Peplov в сообщении #1681919 писал(а):

3. Сколько нужно энергии, чтобы переработать этот килограмм руды до чистого металла? (Особенно для алюминия).

Очень много, точные цифры не так важны. Ну и что? Вам энергии мало на Луне? Луноходу да, мало, а минизаводу - нет, достаточно, хоть солнечной, хоть ядерной (привозной, добывать и обогащать уран не предлагаю). Дорого? Да. Но дороже ли подъёма тысяч тонн с земли на орбиту (плюс экология) - вопрос. А объёмы выработки растут быстрее (оптом дешевле). Потому первый минизавод будет бриллиантовым, десятый - всего лишь золотым, а сотый - уже приемлемо. Особенно если часть материалов можно получить прямо на месте и не тащить с земли.

Ghost_of_past
Ответил.

-- 12.04.2025, 21:07 --

Anton_Peplov
Ещё насчёт стоимости добычи: сравните стоимость килограмма алюминия и железа сейчас и 500 лет назад.
Объёмы и технологии рулят. Так и с добычей материалов на Луне, начать сейчас очень дорого, потом станет намного дешевле. Тут скорее обратный вопрос: куда его (металлы и кислород) девать на Луне, там спроса нет. Будет масштабный спрос (например строительство космических аппаратов оптом) - будет и добыча, и при росте спроса станет и рентабельной.
Плюс в стоимость всего и вся пока всё ещё заложена стоимость человеческого труда. Если автоматический минизавод почти не требует обслуживания (пока скорее фантастика), то стоимость его работы (не разработки и изготовления и доставки) может быть сильно ниже.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1681926 писал(а):

Парадокс текущей НТР - роботы вытесняют людей из т.н. "интеллектуальной деятельности", а тяжелый физический труд остаётся людям

Если честно, то я не уверен, что и в интеллектуальном труде вытесняет: про маркетинговые исследования постоянно говорили, что скоро весь труд будет выполняться ИИ. Вот только наше исследовательское агентство в прошлом году максимальное количество новых сотрудников набрало.

Это конечно опять же единичный пример, но в целом ощущение, что ИИ и роботы не людей вытесняют, а забирают небольшую часть рутинного труда. К сожалению, именно что небольшую: макросы для Excel и скрипт в R под конкретные задачки все равно приходится писать своими руками.

EUgeneUS в сообщении #1681926 писал(а):

Где-то встречал оценки, что с ядерным буксиром срок полёта (в одну сторону) может быть снижен с примерно 1 года до 3 месяцев, и вроде бы уже легче.

Насколько я понимаю, проблемы есть и с радиацией на Марсе, но основную опасность представляет собой именно дорога. Ядерные двигатели кажутся пока единственной возможностью для человека улететь дальше Луны, но боюсь, что для развития технологий в этой сфере понадобится много лет, т.к. упор в этой сфере был на обычном химическом топливе.

EUgeneUS в сообщении #1681926 писал(а):

Про базы на Луне говорили 60 и более лет назад.

Разумеется. Но в практическом плане об этом много говорили в 1960ые и первой половине 1970ых. Потом пошла совсем одна болтология.

EUgeneUS в сообщении #1681926 писал(а):

А разгадка проста: на Луне делать нЕчего.

По мне так человеку и за пределами Луны делать нечего. Ибо зачем? Ресурсы скорее всего оттуда не окупятся в какой-либо обозримой перспективе, а для всего остального, прежде всего научных исследований, и правда сгодится автоматизированная техника.

EUgeneUS в сообщении #1681926 писал(а):

Базальтовая вата, например, на ОЗОНе продаётся.

Я вообще роскошствую и пемзой пятки тру, но все-таки 3D-принтеры мне для этого не нужны.

-- 12.04.2025, 21:24 --

realeugene в сообщении #1681928 писал(а):

Даже возле Марса солнечная постоянная 600 Вт с квадратного метра.

Их еще получить надо. Меня волнует однако даже не это, а цена этой энергии.

-- 12.04.2025, 21:25 --

Dmitriy40 в сообщении #1681932 писал(а):

Дорого? Да.

Окупаемо? Если нет, то для чего эту фигню вообще строить? С таким же успехом деньги можно просто жечь при помощи зажигалки или удалять нолики и единички с банковских счетов.

-- 12.04.2025, 21:27 --

Dmitriy40 в сообщении #1681932 писал(а):

а сотый - уже приемлемо

А к сотому мы с Вами останемся без штанов и перейдем на двухразовое питание в день? Денег, знаете ли, не бесконечное количество в экономике, потому что количество ресурсов в нашем распоряжении ограничено.

-- 12.04.2025, 21:30 --

Dmitriy40 в сообщении #1681932 писал(а):

Так и с добычей материалов на Луне

Пожалуйста, уточните какое из полезных ископаемых будет добыть дешевле на Луне, чем на Земле.

Вот буквально недавно компания "Роснефть" заморозила почти всю геологоразведку в Арктике - цены на сырье такие низкие, что невыгодна геологоразведка даже там. Вы представляете себе, сколько будут стоить полезные ископаемые с Луны?

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681932 писал(а):

Вам энергии мало на Луне?

На добычу из базальта количества алюминия, необходимого для космической ракеты? Ну давайте считать. Лениво гуглить авторитетные источники, удовлетворимся википедией. Вики говорит, что на производство одной тонны металлического алюминия из глинозема требуется 18 МВт*ч энергии. Это из алюминиевой руды.
Я вообще не знаю, как добывать алюминий из базальта, но предлагаю увеличить эту цифру на два порядка, до 2000 МВт*ч. Это час работы Курской АЭС на полную мощность. В 2022 г. NASA анонсировало разработку "лунных" реакторов мощностью аж 40 кВт (надеюсь, что речь об электрической мощности, а то станет совсем грустно). Ладно, увеличим эту мощность на порядок, у нас же там будущее или что? Итого Вам понадобится 5000 часов (200 суток) работы реактора только чтобы выработать энергию для выплавки тонны алюминия из готового базальта. Не считая затрат на добычу этого базальта. Которого понадобится больше 10 тонн, даже если вынимать оттуда весь алюминий до атома, а если извлекать, скажем, 10% - то под 100 тонн. Не считая энергии на то, чтобы вывозить отходы в отвалы. Не считая того, что для выплавки алюминия нужна не только руда, и любые накладные расходы увеличивают расход энергии. Не считая энергии на собственно производство ракеты. И это на тонну алюминия, а сколько тонн нужно на одну межпланетную ракету?

Ghost_of_past в сообщении #1681934 писал(а):

Пожалуйста, уточните какое из полезных ископаемых будет добыть дешевле на Луне, чем на Земле.

Напомню, разговор начался с идеи строить межпланетные корабли из лунных ресурсов. Так что здесь не сравнивается "добыть на Земле vs. добыть на Луне". Здесь сравнивается "добыть на Земле из нормальных руд, сделать на нормальных заводах и запустить на околоземную орбиту vs. добыть на Луне из базальта, сделать на автоматических лунных заводах и запустить на окололунную орбиту". Недостаток производства на Земле - только дороговизна запуска. Недостаток производства на Луне - все остальное. Тем не менее Dmitriy40 полагает, что второе выйдет дешевле. А я вот полагаю, что к моменту, когда мы соберем первую межпланетную ракету из лунных базальтов, мы уже останемся без штанов.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1681938 писал(а):

Напомню, разговор начался с идеи строить межпланетные корабли из лунных ресурсов.

Так еще более интересный вопрос: а какой экономический смысл в этом? Для чего экономике Земли нужны эти корабли и освоение того же Марса? Какую прибыль земной экономике принесет все это? Я подозреваю, что ответ на оба вопроса: никакую. Поэтому ничего подобного и не будет скорее всего, а мы обсуждаем фэнтези в чистом виде из той же серии, что цветущие яблони на Марсе.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1681934 писал(а):

Пожалуйста, уточните какое из полезных ископаемых будет добыть дешевле на Луне, чем на Земле.

Хватит передёргивать, речь шла про стоимость вывода тысяч тонн груза на орбиту и запуска их к Марсу. И стоимость подъёма этого груза не только из стоимости запуска ракеты, ещё и экология как минимум (и не только от самой ракеты, но и от заводов где произвели её и топливо). А на экологию Луны во многом (не во всём) можно пока просто плевать. И поднимать с неё груз легче. А с околоземных астероидов (в точках Лагранжа) ещё легче, их же вообще не исследовали.

Anton_Peplov в сообщении #1681938 писал(а):

Вики говорит, что на производство одной тонны металлического алюминия из глинозема требуется 18 МВт*ч энергии. Это из алюминиевой руды.

Пусть 200МВт*ч на тонну, два порядка как-то слишком. Это простите всего квадрат полтора на полтора километров солнечных панелей. И тонна алюминия в час ... Зачем нам тонна в час, пусть будет тонна в сутки, уже хватит 250х250м панелей. Всё ещё дорого? Но уже и не абсолютная фантастика. Как их расположить на Луне не очень понятно, не сезонами же работать, но это уже частности, поставить две-три по экватору и кабелей протянуть, пусть работают 1-2 из трёх. Опять же, тема астероидов не раскрыта, а они есть и не слишком далеко от Земли (в тех же точках Лагранжа), с них и взлетать практически не надо, ионники сойдут на ура. Да, это всё не сотня миллионов, это миллиарды, скорее и десятки, зато и работать потом сможет десятилетия (ну будем надеяться) без особых вложений. А поднимать столько тонн с Земли - экологи съедят живьём.

(Оффтоп)

Вообще химические ракеты довольно тупиковый путь, но лучше пока нет, космический лифт (даже не до ГСО, хоть до НОО пары тысяч км, с двигателями удержания на конце) всё только обещают, а гиперлуп в качестве средства вывода на орбиту (был такой этюд в фантастике, "трамвай на орбиту") строить кажется не собираются.
Ой, опять меня в фантастику утянуло, а тут пенсионеры не обихожены и торговые войны, вах, простите ...

Да даже если просто топливо на Луне (а лучше таки на астероидах) добывать (из воды, ага) плюс защиту из тех же базальтов без глубокой переработки сварганить - и то уже не поднимать всё с Земли, с формулой Циолковского и экологами. Можно будет не так уже упираться в количество топлива и выбирать и массу защиты поболее и траектории поудобнее. Как раз пригодятся технологии водородной энергетики (и хранения, и использования), может не просто так их продавливают.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1681943 писал(а):

А на экологию Луны во многом (не во всём) можно пока просто плевать

Как и на фантастические производства на Луне, которых не существует. В реальности на Луне даже базы нет и не предвидится. В реальности на Луну даже высадиться толком снова пока не получается, если уж мы про пилотируемые экспедиции заговорили.

Dmitriy40 в сообщении #1681943 писал(а):

Это простите всего квадрат полтора на полтора километров солнечных панелей

Всего-то. Вам чек на оплату этих панелей куда высылать?

А теперь я хотел услышать что-нибудь про экономическую целесообразность и рентабельность всего этого. С конкретными цифрами, а не из серии "будем оптимистами и всё получится". Потому что оптимизм - это хорошо, но денег по-прежнему конечное число.