Освоение Марса

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681885 писал(а):

Или вдруг возникнет некая потребность в людях на других планетах, пока неизвестно какая

Я вот всегда то же самое спрашиваю: зачем нам туда лететь?

Чтобы исследовать? Хорошие роботы справятся лучше. Надо только создать хороших роботов, но это вряд ли сложнее, чем создать технику, способную довезти человека на Марс и обратно живым и здоровым.

Чтобы иметь запасной дом на случай катастрофы? А какой катастрофы? Даже падение астероида или глобальная термоядерная война не сделают Землю как среду обитания хуже Марса. Там "уже все случилось": и радиация, и кислорода нет, и воды кот наплакал, и вообще никаких доступных ресурсов и мощностей под рукой.

Потому что амбициозная цель заставляет разрабатывать новые технологии? Есть куча других амбициозных целей. Термоядерная энергетика, полная переработка отходов, победа над онкологическими или нейродегенеративными заболеваниями. Технологий потребуется тоже много, а если вдруг удастся достичь основной цели - пользы будет поболе, чем от межпланетных экспедиций.

По сути, единственная реальная цель пилотируемой экспедиции на Марс - амбиции. Как и программы "Аполлон" в свое время. Вопрос, будут ли налогоплательщики готовы платить за эти амбиции.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1681890 писал(а):

Не в ближайшие лет 15 точно

Проблема в том, что про эти 15 лет говорят уже половину века. В этой области подвижек, увы, практически нет.

Dmitriy40 в сообщении #1681890 писал(а):

или на той же Луне.

Стоит ли мне напоминать, что про базы на Луне разговоры идут примерно столько же, т.е. уже половину столетия?

Dmitriy40 в сообщении #1681890 писал(а):

Плюс возможные метаматериалы

Давайте я Вам расскажу одну историю. Вот есть такая технология потенциальная - искусственная матка. В этой сфере очень большой прогресс в последние 10 лет. А потом экономисты прикинули на досуге, сколько будет стоить производство детей при помощи такой технологии и оказалась, что технология вряд ли станет окупаемой для массового внедрения хоть в сколько-нибудь обозримом будущем.

Допустим можно создать метаматериалы для защиты радиации. А откуда уверенность, что их можно будет производить в промышленном масштабе?

P.S. Про прогресс. Средние темпы производительности труда в Британии.

В мире ситуация примерно такая же, хотя до поры до времени она чуть компенсировалась догоняющим ростом развивающихся стран. Но уже не компенсируется.

-- 12.04.2025, 17:34 --

realeugene в сообщении #1681893 писал(а):

Соответственно, они не могут работать в плохо предсказуемом окружении

Ну вот я не вижу роботов-грузчиков, и это факт. Поэтому я несколько скептически отношусь к идее, что завтра роботы массово будут осваивать Марс - у них все еще проблемы с походами по обычным лестницам есть.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1681891 писал(а):

Если относить к интеллектуальным задачам перемещение по пересеченной местности и манипуляции с произвольными предметами, то да.

Да, именно. За рулём любого грузовика и погрузчика до сих пор сидит биологический интеллект. Почти любого.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1681893 писал(а):

Для этого нужен интеллект. Хотя бы искусственный.

Есть попытки приспособить нейронные сети к управлению подвижными роботами. Вот из последнего: катается на скейте https://arxiv.org/abs/2503.01842 (на YouTube есть эффектные ролики). Но в целом результаты пока скромные.
С манипуляцией предметами тоже сложно. Вот прошлогодняя разработка https://arxiv.org/abs/2405.07391 : манипулятор, который - о счастье! - может не выронить предмет, даже когда кисть расположена пальцами вниз.

Наверное, когда-нибудь все эти задачи будут решены.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681896 писал(а):

Ну вот я не вижу роботов-грузчиков, и это факт.

Вопрос в управлении. Всё равно нужен человек. Зачем ему механические мускулы за дополнительные деньги, если он и своими справляется? К тому же, люди в привычном им окружении достаточно дёшевы. Тем не менее, мускулы землекопов и сейчас во многих случаях уже заменили машины.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov в сообщении #1681894 писал(а):

Я вот всегда то же самое спрашиваю: зачем нам туда лететь?

Подпишусь под ниже написанным, согласен с Вами.
С небольшим уточнением: пока это всё так.
Возможно в будущем потребности и наличные ресурсы изменятся столь сильно что невозможное сейчас станет обыденным. Как трансокеанские перелёты или интернет или телевидение или космические аппараты или смартфоны или поезда 400км/ч или небоскрёбы под километр высоты - примеров море. Что новое вдруг перестанет появляться или все ресурсы раз и кончатся - простите не верю.

Ghost_of_past в сообщении #1681896 писал(а):

Стоит ли мне напоминать, что про базы на Луне разговоры идут примерно столько же, т.е. уже половину столетия?

Я не про базы на Луне, а про небольшой аппарат, добывающий материал для 3D печати и производящий детальки по списку. Полностью автономно. Плюс другой такой же аппаратик по добыче H и O из подповерхностного водяного льда (а он на Луне есть!) как топлива. Это всё недорого (десятки миллиардов, не сотни), пусть прямо сейчас готовых чертежей ещё и нет, но и принципиальных проблем это всё разработать и запустить тоже нет. Было бы желание (и деньги).

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1681898 писал(а):

Есть попытки приспособить нейронные сети к управлению подвижными роботами.

Конечно есть. Именно сетками и решают сейчас эти задачи. Просто это всё на уровне рефлексов, которыми всё равно должен кто-то управлять.

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681901 писал(а):

Я не про базы на Луне, а про небольшой аппарат, добывающий материал для 3D печати и производящий детальки по списку. Полностью автономно.

Из чего производящий? Из реголита?

Dmitriy40 в сообщении #1681901 писал(а):

Плюс другой такой же аппаратик по добыче H и O из подповерхностного водяного льда (а он на Луне есть!) как топлива.

Есть ли там подповерхностный лед - строго говоря, неизвестно. Все данные о нем - по орбитальным измерениям. Ни один ровер его не нюхал. Но даже если есть, то в самых холодных (и потому труднодоступных) местах это считанные проценты от местного грунта.

Dmitriy40 в сообщении #1681901 писал(а):

Это всё недорого (десятки миллиардов, не сотни)

За одну детальку или за литр топлива?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1681900 писал(а):

Вопрос в управлении.

Отнюдь. Вопросов много, и самой простой - в экономической рентабельности. Толку от роботов, если стоимость их создания и обслуживания выше, чем зарплата обычного грузчика?

Dmitriy40 в сообщении #1681901 писал(а):

Возможно в будущем потребности и наличные ресурсы изменятся столь сильно

В реальном будущем половину населения Земли скоро будут составлять пенсионеры. И им будут нужны сиделки при деменции (прогнозы по абсолютному количеству людей с тем же самым условным Альцгеймером к середине века уже откровенно пугают), а не пилотируемые полеты на Марс. При хорошем варианте развития событий это даже могут быть роботы-сиделки.

Dmitriy40 в сообщении #1681901 писал(а):

а про небольшой аппарат, добывающий материал для 3D печати и производящий детальки по списку

"Имя, сестра, имя" (с) В нашем случае сроки. А то иначе это опять про какие-то кисельные реки.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681904 писал(а):

Отнюдь. Вопросов много, и самой простой - в экономической рентабельности. Толку от роботов, если стоимость их создания и обслуживания выше, чем зарплата обычного грузчика?

Крупные почтовые сортировочные центры уже автоматизированы - значит, вопрос только в массовости. Роботы до сих пор не могут работать вне подготовленного окружения.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov в сообщении #1681903 писал(а):

За одну детальку или за литр топлива?

За первый аппарат. Следующие дешевле.
Да, из реголита. Или гранита (или из чего там скалы). 3D печать может уже не только термопластиком, но и скажем металлами. Уж несущую ферму корпуса сделать нетрудно. А сопла и крыльчатки насосов и всю электронику/электрику можно и с земли поднять, это уже не тысячи тонн.

Ghost_of_past
За roadmap's и сметами - не ко мне.

-- 12.04.2025, 18:04 --

Ghost_of_past в сообщении #1681904 писал(а):

Толку от роботов, если стоимость их создания и обслуживания выше, чем зарплата обычного грузчика?

К зарплате надо добавить и оплату рисков человеческих ошибок (плюс отпуска, страховки, больничные, и т.д.), тогда картина станет не столь радужной. Знаю примеры замены людей роботами, даже если они существенно дороже в эксплуатации - потому что риски ошибок ещё дороже.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1681906 писал(а):

За roadmap's и сметами - не ко мне.

Проблема не в дорожных картах или еще чем-то подобном, а в отсутствии условий - темпы роста производительности труда падают, темпы роста мировой экономики падают, темпы роста численности населения Земли прошли пик еще в 1960ые и падают, скоро начнется глобальная депопуляция.

В светлом будущем будут чуть иные проблемы, чем пилотируемые экспедиции и освоение Марса - например, уход за сотнями миллионов пенсионеров с деменцией. Или сотни миллионов климатических беженцев - здесь привет передаем только Бангладеш со 170 млн. населением. Хорошо, если при всем при этом у человечества будут ресурсы вести хотя бы просто фундаментальные космические исследования.

-- 12.04.2025, 18:10 --

Dmitriy40 в сообщении #1681906 писал(а):

К зарплате надо добавить

Так когда ко мне придут роботы-грузичики со шкафом, а не люди?

Dmitriy40 в сообщении #1681906 писал(а):

Знаю примеры замены людей роботами, даже если они существенно дороже в эксплуатации - потому что риски ошибок ещё дороже.

Я что-то никакой массовой замены человеческого труда не наблюдаю. А отдельные примеры могут быть какими угодно.

График темпов производительности труда видели? Где там эффекты от этих роботов? Это же не трансцендентные роботы, которые не оказывают влияния на экономику?

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681906 писал(а):

Да, из реголита.

Вы предлагаете делать детали непосредственно из реголита или добывать из него металлы? Если первое, то как Вы оцениваете прочность и прочие характеристики этих деталей? Если второе, то сколько и каких металлов Вы планируете добывать из реголита?

Dmitriy40 в сообщении #1681906 писал(а):

Или гранита (или из чего там скалы).

Из базальта там скалы. Гранита на Луне нет.

Dmitriy40 в сообщении #1681906 писал(а):

За roadmap's и сметами - не ко мне.

Вот и зря. Прикинули бы хоть в нулевом приближении, сколько грунта нужно перелопатить этому аппарату, чтобы сделать детальку весом в килограмм. Да сколько ему нужно энергии, чтобы перелопатить столько грунта. Да насколько он энерговооружен. И сколько в итоге времени ему нужно проработать на поверхности Луны ради этого килограмма.

Я, если что, прикидывать не собираюсь. Лень. И так все очевидно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681907 писал(а):

Так когда ко мне придут роботы-грузичики со шкафом, а не люди?

Возможно, никогда: вам придётся пойти в грузчики самому, так как ИИ в интеллектуальной работе будет обходиться работодателям дешевле.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1681907 писал(а):

Так когда ко мне придут роботы-грузичики со шкафом, а не люди?

Завтра. От любого текущего сегодня. Но однажды завтра наступит уже сегодня. И я в это верю. На этом и закончу с Вами вопросы популяций и прогнозов вообще.

Anton_Peplov
Из получаемых материалов из реголита или базальта. По мне что базальт, что гранит, что мрамор - одна фигня, простите, не геолог.
Энерговооруженность - да, проблема. Решаемая. За какие-то деньги.
А вот стоимость результата будет зависеть от срока службы робота и от их количества - и то и другое поддаётся оптимизации.
Короче, рой роботов с ИИ на Луне или астероидах - и будет нам счастье, в том числе пилотируемое. Аминь.