Освоение Марса

[Dmitriy40]

Anton_Peplov
Технически невозможно и не проверено в реальных условиях - разные вещи. Я говорил про первую.

С радиацией не всё ясно, я не так давно слышал в научпопе что реальные измерения накопленной радиации по пути на Марс дали существенно меньшую величину чем опасались. Насколько это правда и было ли вообще - не разбирался.
Но что вопрос радиации недоисследован - согласен. Я включил его в пункт "риски", это не техническая невозможность (отправить можно, отправить безопасно - большой вопрос).

Ghost_of_past
Red_Herring
Может не будем сваливаться в обсуждение персоны, а ... Тема не о нём.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1681868 писал(а):

Но что вопрос радиации недоисследован - согласен

Дело даже не в отсутствии исследований в этой сфере (хотя пробелов хватает), дело именно в том, что практических подвижек тут нет.

Dmitriy40 в сообщении #1681868 писал(а):

Может не будем сваливаться в обсуждение персоны

Ок, но проблема никуда не девается - пилотируемые экспедиции дальше Луны выглядят именно что технически невыполнимыми до тех пор, пока не будет решен комплекс проблем по защите от радиации.

И это мы не дошли до следующей прикладной проблемы - финансовой.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1681870 писал(а):

выглядят именно что технически невыполнимыми

А я предпочитаю разделить техническую выполнимость и гарантии безопасности (которые берутся из этических соображений, не технических): отправить можно (с оговорками), отправить безопасно - нельзя. А отправить небезопасно - не дадут законы и мораль (хотя желающие полететь даже с очень высоким риском найдутся).
И я ведь сказал об этом (и о финансах тоже) сразу, в первом же своём сообщении. Вы как будто не читали.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1681872 писал(а):

А я предпочитаю разделить техническую выполнимость и гарантии безопасности

Если мы говорим именно про пилотируемую экспедицию, то не вижу смысла разделять эти вещи - пока есть серьезная вероятность, что уже даже на Марс прилетят космонавты с тяжелой лучевой болезнью (не говоря про возвращение на Землю), то по сути это именно техническое ограничение для пилотируемой экспедиции.

Dmitriy40 в сообщении #1681872 писал(а):

И я ведь сказал об этом (и о финансах тоже) сразу, в первом же своём сообщении. Вы как будто не читали.

Читал, но без решения проблем с защитой от радиации разговор становится очень коротким - это просто пока что невозможно.

Кстати, и финансовая проблема - это не одна из многих проблем. Это то из-за чего на самом деле скорее всего никаких пилотируемых экспедиций и не будет - государства не рискнут потратить сотни миллиардов долларов/евро на такую экспедицию.

[realeugene]

Уже практически очевидно, что Марс будут осваивать не люди.

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681868 писал(а):

реальные измерения накопленной радиации по пути на Марс дали существенно меньшую величину чем опасались.

По данным измерений (Zeitlin, 2013), только от галактических космических лучей доза в полете составит 1,84 мЗв/день, что для полета туда и обратно составит около 0,7 Зв. Доза не смертельная, но рентгенологам, космонавтам и прочим людям с повышенными радиационными рисками разрешается за всю жизнь получить 1 Зв. А если еще нарваться на солнечное протонное событие, все может быть гораздо печальнее. Прогнозируемые цифры можно найти в (Löwe, 2025), я не вникал.

Плюс радиация непосредственно на поверхности Марса. По измерениям (Hassler, 2014), это еще 0,64 мЗв/день.

Отметим, что все это приборные данные. Биологические эффекты облучения такой интенсивности, продолжительности и состава исследованы недостаточно. Никто не будет проводить годовой эксперимент над животными: слишком дорого. Есть разные попытки сделать побыстрее за счет изменения состава и/или интенсивности облучения, но тут разные эксперименты приводят к разноречивым результатам.

UPD: единицы измерения исправлены.

Löwe et al. Nowcasting Solar Energetic Particle Events for Mars Missions (2025). Space WeatherVolume 23, Issue 4 e2025SW004372. https://doi.org/10.1029/2025SW004372

Hassler et al. Mars’ Surface Radiation Environment Measured with the Mars Science Laboratory’s Curiosity Rover.Science343,1244797(2014). DOI:10.1126/science.1244797

Zeitlin C, Hassler DM, Cucinotta FA, Ehresmann B, Wimmer-Schweingruber RF, Brinza DE, Kang S, Weigle G, Böttcher S, Böhm E, Burmeister S, Guo J, Köhler J, Martin C, Posner A, Rafkin S, Reitz G. Measurements of energetic particle radiation in transit to Mars on the Mars Science Laboratory. Science. 2013 May 31;340(6136):1080-4. doi: 10.1126/science.1235989. PMID: 23723233.

[Ghost_of_past]

Я бы начал с минимального: неочевидно, что вообще кто-то что-то будет осваивать, если под освоением подразумевается что-то большее, чем запуск нескольких марсоходов или автоматизированной научной станции.

У нас на Земле есть огромные неосвоенные территории и, честно признаться, не наблюдается очереди желающих осваивать их. И это при том, что освоить Антарктику как-то явно легче, чем освоить Марс и с финансовой, и с технической точек зрения.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1681875 писал(а):

Кстати, и финансовая проблема - это не одна из многих проблем. Это то из-за чего на самом деле скорее всего никаких пилотируемых экспедиций и не будет - государства не рискнут потратить сотни миллиардов долларов/евро на такую экспедицию.

Финансовая проблема меня не сильно волнует по следующей причине: Сатурн была лунной ракетой. SLS тоже лунная ракета, м.б. и марсианская, но и все. А вот Старшип это jack of all trades. И дешево и сердито. Повторное использование первой ступени Фалкона привело к полнму доминированию на рынке запусков. Я не знаю, когда состоится и состоится ли вообще пилотируемый полет на Марс. Вероятно придется ждать атомных двигателей. Но вот непилотируемые полеты по всей Солнечной системе...

[realeugene]

Человек может жить в узком диапазоне физических условий. Робот может функционировать в гораздо более широком диапазоне физических условий, тем более, специально спроектированный. Проблема была только одна: роботы до сих пор гораздо хуже людей справлялись с интеллектуальными задачами.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1681875 писал(а):

Это то из-за чего на самом деле скорее всего никаких пилотируемых экспедиций и не будет - государства не рискнут потратить сотни миллиардов долларов/евро на такую экспедицию.

Давайте не будем загадывать слишком уж далеко, в ближайшие десятилетия да, не рискнут, но потом ... кто знает. Прогресс вряд ли остановится, производительность труда растёт, энергоэффективность процессов растёт, робототизация, применение ИИ, 3D печать, разработка новых материалов (в перспективе - и радиационной защиты, почему нет) - всё это в сумме может уменьшить удельную (в смысле с учётом инфляции и относительно ВВП) стоимость экспедиций и когда-нибудь свободных средств уже хватит. Да и государства может станут другими (вон БРИКС захочет свой флаг на Марсе - и ура) ... А то может и не государства ...
Или вдруг возникнет некая потребность в людях на других планетах, пока неизвестно какая, но вдруг - и тогда вопрос финансирования упростится.
Будем оптимистами.

Anton_Peplov в сообщении #1681880 писал(а):

По данным измерений (Zeitlin, 2013), только от галактических космических лучей доза в полете составит 1,84 мкЗв/день, что для полета туда и обратно составит около 0,7 Зв.

Простите, но $0.7/1.84\cdot10^{-6}=380435$ дней, не жирновато ли для двух перелётов по 6-9 месяцев каждый? Даже 20 месяцев наберут дозу не 0.7Зв, а лишь 1.1мЗв, если по 1.84мкЗв/день.
А, в источнике 1.84мЗв/день, не микро. Тогда да, порядка 1Зв за два пролёта.

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1681882 писал(а):

Финансовая проблема меня не сильно волнует по следующей причине

Она нас с Вами заволнует тогда, когда из наших кошельков на это потребуются деньги. И что-то мне подсказывает, что налогоплательщики ни в одном из центров мировой экономики (Европа, Китай, США, Япония и потихоньку подтягивается Индия) этому не обрадуются.

realeugene в сообщении #1681883 писал(а):

Проблема была только одна: роботы до сих пор гораздо хуже людей справлялись с интеллектуальными задачами.

И почему мы тогда не видим роботов, которые бы массово заменили банальный человеческий физический труд? Или я чего-то не знаю и банальные работники сферы логистики теперь заменены роботами? Нам с женой 2 недели назад привезли шкаф - и его заносили почему-то не роботы-грузчики, а люди.

Или всё-таки проблем чуть больше, чем одна?

Dmitriy40 в сообщении #1681885 писал(а):

Прогресс вряд ли остановится, производительность труда растёт

С экономической точки зрения прогресс уже почти остановился: поинтересуйтесь средними темпами роста производительности труда в последние годы - по оценке экспертов в % в среднем по миру они уже ниже, чем в конце XIX века. Причина известная - низкие расходы на науку и образование, а также всё более низкая практическая отдача от этих расходов, потому что перечень новых открываемых закономерностей, доступных для создания прикладных технологий всё меньше и меньше.

Dmitriy40 в сообщении #1681885 писал(а):

в перспективе - и радиационной защиты

В какой перспективе? Рискнете назвать конкретные сроки?

Dmitriy40 в сообщении #1681885 писал(а):

Или вдруг возникнет некая потребность в людях на других планетах

А также потекут кисельные реки по ванильным берегам, а на Марсе зацветут яблони.

В нашем реальном мире через 30-40 лет начнется глобальная депопуляция, а к началу следующего века половина населения Земли будут пенсионеры.

Dmitriy40 в сообщении #1681885 писал(а):

Будем оптимистами.

Лучше буду реалистом.

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681885 писал(а):

Простите, но

Это у меня описка. Имелись в виду миллизиверты, а не микрозиверты. Спасибо, что заметили.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1681887 писал(а):

В какой перспективе? Рискнете назвать конкретные сроки?

Конечно не рискну. Не в ближайшие лет 15 точно, а дальше прогнозы делать - безумие (или наглость).
Только у проблемы радиационной защиты две стороны: для приемлемой защиты надо много материала, а его слишком дорого поднять с земли; плюс на его разгон надо много топлива, которое тоже поднимать с земли (плюс формула Циолковского). Т.е. в основном невозможность завязана на подъём всего с земли. Но можно поискать где взять много подходящего материала (и защитного, и топлива) уже в космосе или на той же Луне. Это по любому должно оказаться дешевле подъёма с земли - если добывать не людьми, а автоматическими заводами. И тогда, возможно, радиационная защита не будет столь нереальной. Вот такая перспектива. Плюс возможные метаматериалы, почему бы им не быть немного лучше известных обычных.
Скорее фантазии, да. Но в более дальней перспективе (не ближайших 10-15 лет) - не исключено.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1681883 писал(а):

Проблема была только одна: роботы до сих пор гораздо хуже людей справлялись с интеллектуальными задачами.

Если относить к интеллектуальным задачам перемещение по пересеченной местности и манипуляции с произвольными предметами, то да.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681887 писал(а):

Или всё-таки проблем чуть больше, чем одна?

С нынешними роботами главная проблема - сложность их программирования. Соответственно, они не могут работать в плохо предсказуемом окружении. Для этого нужен интеллект. Хотя бы искусственный.