2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 13:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7357
Как-то смотрел "неземной подкаст" с Владимиром Сурдиным. Он рассказывал, что на Марсе нашли интересные камешки, которые по его мнению могли образоваться в результате жизнедеятельности живых организмов. Но точно сказать нельзя. Надо камни доставить на Землю и исследовать их в земных лабораториях. Но это дорого. И вряд ли сейчас кто возьмётся за осуществление такого дорогого проекта.

В связи с этим у меня вопрос первый. А всё же насколько это трудно и дорого осуществить экспедицию на Марс с возвратом на Землю? (Понятно, что без участия человека).

Вопрос второй. А нельзя ли на Марсе организовать постоянную серьёзную научную лабораторию? Чтобы не возить интересные находки на Землю? На Марсе вроде достаточно сложные условия. Там бывают и пыльные бури. И радиация посильней, чем на Земле. И микрометеориты бывают. Выживут ли роботы и серьёзная научная аппаратура в тамошних условиях?

Вопрос третий. А стоит ли вообще тут овчинка выделки? Может деньги лучше направить на развитие космической астрономии? Это сейчас модно.

Всех поздравляю с днём космонавтики :!:

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11524
Hogtown
мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
Но это дорого. И вряд ли сейчас кто возьмётся за осуществление такого дорого проекта.
В настоящее время Perserverance собирает камни для доставки их на Землю https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_(rover). Имеется несколько проектов как осуществить эту доставку

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 14:04 
Заслуженный участник


20/08/14
12082
Россия, Москва
мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
В связи с этим у меня вопрос первый. А всё же насколько это трудно и дорого осуществить экспедицию на Марс с возвратом на Землю? (Понятно, что без участия человека).
Раза в три-пять труднее и дороже чем к комете или астероиду. Но туда летали и грунт привезли. Трудность в гравитации Марса, надо на него мягко сесть, а потом ещё и взлететь обратно, а это топливо (и масса аппарата на земной орбите, соответственно и стоимость вывода).

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
Вопрос второй. А нельзя ли на Марсе организовать постоянную серьёзную научную лабораторию? Чтобы не возить интересные находки на Землю?
Технически в общем можно. Хотя и дорого (на порядки дороже автоматических станций).
Проблемы в другом:
1. Риски. Насколько знаю ни одно млекопитающее не было за границами земных радиационных поясов более недели, а до Марса порядка полугода полёта. Плюс там, плюс обратно.
2. Цена вопроса. Отправлять одного человека слишком рискованно, 3-4 - масса аппарата и стоимость. Если не ошибаюсь, цена вопроса улетает за триллион долларов (на порядок дороже МКС, которую строили чуть не всем миром), никто столько денег не даёт.
3. Законы. Найти смельчаков готовых даже в один конец туда улететь несложно, а вот отправить их так (фактически на вероятную смерть) - невозможно по законам многих стран, причём именно тех у кого и есть более-менее возможности и ресурсы.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
Вопрос третий. А стоит ли вообще тут овчинка выделки? Может деньги лучше направить на развитие космической астрономии? Это сейчас модно.
Это решать не нам и не здесь. Раз не планируют полётов - значит пока не стоит (т.е. есть более насущные задачи).


Да, если вопрос именно в обнаружении жизни (или её следов), то Марс на самое перспективное место в солнечной системе, хотя и самое доступное из перспективных. Уже понятно что что на поверхности и близко от неё жизни нет, следы могут быть оспорены, искать надо в глубине, десятки метров (а то и километр). Бурить столько роботами технически сложно. Высказывается идея искать пещеры/провалы и исследовать их, но туда просто так не спустишься, надо или альпинистское снаряжение (роботу) или лететь. Плюс оттуда не свяжешься, нужен ещё и ретранслятор на поверхности (второй небольшой робот). Искать разломы и пути удобного спуска туда как я понимаю успехом не увенчалось.
Так что если просто искать жизнь, то проще у Энцелада и Европы - там бурить не обязательно, можно пролететь близко к поверхности и зачерпнуть из выброса вулкана что там вылетело и проанализировать. Хоть лететь и сильно дальше (а это снова топливо и время), зато не надо ни садиться с последующим взлётом, ни бурить.
Разумеется речь про автоматические станции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
А стоит ли вообще тут овчинка выделки? Может деньги лучше направить на развитие космической астрономии? Это сейчас модно.
Мне видится так:
1. Изучение Марса важно. Иначе так и будем по-настоящему знать только одну планету.
2. Человеку на Марсе делать нечего. Человек в космосе вообще обуза. Значительная часть ресурсов уходит на то, чтобы сохранить ему жизнь.
3. Нынешние марсоходы, обследующие местность со скоростью порядка километра маршрута в год - это, конечно, от неимения лучшего. Много так не наисследуешь.
4. Исследовать Марс должны высокомобильные полуавтономные роботы. Высокомобильные - то есть по скорости и проходимости сравнимые с человеком. Полуавтономные - значит, что человек дает роботу задания: "Пойди к той скале и покажи мне ее геологические пласты", "А теперь возьми образец вот из этого места". Движениями робота управляет искусственный интеллект, а не оператор за пультом.
5. Создание таких роботов потребует прорывов в искусственном интеллекте, вычислительной мощности, радиационно стойкой электронике и аккумуляторах.
6. Но организация пилотируемой экспедиции на Марс тоже потребовала бы множества технологических прорывов.
7. Люди все равно будут пытаться запустить на Марс человека. Потому что амбиции выше целесообразности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 14:29 
Заслуженный участник


20/08/14
12082
Россия, Москва
Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):
Технически в общем можно.
Anton_Peplov в сообщении #1681853 писал(а):
6. Но организация пилотируемой экспедиции на Марс тоже потребовала бы множества технологических прорывов.
Поясню для ТС: тут нет противоречия, прорывы нужны как раз для уменьшения рисков до приемлемого уровня (ну и снижения стоимости). Сейчас риски неприемлемы. Но технически вроде бы можно (хоть и очень дорого).

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
Dmitriy40 в сообщении #1681855 писал(а):
Но технически вроде бы можно (хоть и очень дорого).
Смотря что понимать под "можно".
1. Вопрос радиационной защиты не решен. Довезем ли человека живым хотя бы в одну сторону - неизвестно.
2. Вопрос взлета с поверхности Марса не решен. Пока ничего не взлетало в космос с поверхности Марса. Потенциально "Старшипу" хватит грузоподъемности забрать человека с Марса, если предварительно оставить там запас топлива и окислителя. Но
а) "Старшипы" и на Земле регулярно взрываются
б) их способность стартовать с дикого грунта, без космодрома и наземных служб, ЕМНИП, не проверена.
в) возможность дозаправить "Старшип" на поверхности Марса силами экипажа не проверена. Тем более жидким метаном и кислородом. При атмосферном давлении метан сжижается при $-160^\circ \text{C}$, кислород - при $-183^\circ \text{C}$. Это не канистру бензина в бак залить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:13 


31/01/24
1544
Brussels, Belgium
мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
Он рассказывал, что на Марсе нашли интересные камешки, которые по его мнению могли образоваться в результате жизнедеятельности живых организмов.


Что камешки и что за марсоход нашел? Perseverance? Curiosity?

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
А всё же насколько это трудно и дорого осуществить экспедицию на Марс с возвратом на Землю? (Понятно, что без участия человека).


Дорого и технически трудно, но в принципе вполне выполнимая работа. В 2028 году ЕКА пошлет марсоход Rosalind Franklin, там будет 2 химические лаборатории в наличие и 5-6 спектрометров, которые могут обрабатывать первичные данные прямо там и отправлять потом на Землю. Так что может быть можно и без возврата на Землю.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
А нельзя ли на Марсе организовать постоянную серьёзную научную лабораторию?


Это уже крайне трудная с точки зрения выполнимости задача. Может в отдаленном будущем.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
А стоит ли вообще тут овчинка выделки?


Скорее всего не стоит.

-- 12.04.2025, 15:16 --

Dmitriy40 в сообщении #1681855 писал(а):
Но технически вроде бы можно (хоть и очень дорого).


Если Вы про отправку людей, то это именно что технически невозможно - комплекс проблем, связанных с защитой от радиационного излучения, не решен, в последние 10 лет никаких серьезных подвижек в этой сфере не наблюдалось. Зато было много говорильни одного персонажа со скорыми обещаниями отправить на Марс экспедицию и построить там город - незаметно для публики сроки всех этих действий как-то сдвигаются все сильнее в будущее. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11524
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1681856 писал(а):
"Старшипы" и на Земле регулярно взрываются
Потому что они в процессе разработки и метод SpaceX: строить много, испытывать часто, учиться на провалах. Альтернативный подход НАСА: строить долго и дорого. Хорошим примером является SLS, дорого, основано на старых технологиях и бесперспективно. Я думаю, что при новом администраторе НАСA многое изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
Red_Herring в сообщении #1681859 писал(а):
Потому что они в процессе разработки и метод SpaceX: строить много, испытывать часто, учиться на провалах.
Я не говорю, что "Старшипы" - это плохо. Я говорю, что они не готовы к пилотируемым запускам. И неизвестно, когда они будут готовы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11524
Hogtown
Ghost_of_past в сообщении #1681858 писал(а):
Зато было много говорильни одного персонажа
Говорит "этот персонаж" много, но и делает много. Кстати, прямо сейчас происходит запуск очередного Фалкона в интересах Минобороны, через полсуток и через полтора суток намечены еще два запуска. И кстати Фалкон и Старшип единственные космические ракеты, которые осуществили успешные посадки бустеров.

-- 12.04.2025, 07:37 --

Anton_Peplov в сообщении #1681860 писал(а):
Я говорю, что они не готовы к пилотируемым запускам. И неизвестно, когда они будут готовы.
А разве кто-то утверждал, что готовы? Но это будущее. И кстати Perserverance запустили Атласом 541, а сейчас для возврата образцов на Землю вполне готов существенно более мощный Фалкон Хеви, т.ч. эта миссия дело недалекого будущего.


Вложения:
Olympus-vs-Goblins.png
Olympus-vs-Goblins.png [ 1.01 Мб | Просмотров: 0 ]
 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:41 


05/09/16
12430
Anton_Peplov в сообщении #1681853 писал(а):
2. Человеку на Марсе делать нечего. Человек в космосе вообще обуза. Значительная часть ресурсов уходит на то, чтобы сохранить ему жизнь.

Вот вы это пишете, а скайнет, дипсик и прочие - читают. А потом р-раз, и судный день :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7357
Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):
Насколько знаю ни одно млекопитающее не было за границами земных радиационных поясов более недели,

Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):
Отправлять одного человека слишком рискованно,

У меня в стартовом посту насчёт человека ничего не было! Тут как-бы всё ясно.
мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):
Выживут ли роботы и серьёзная научная аппаратура в тамошних условиях?

Тут вопрос, автоматическая лаборатория (достаточно сложная) возможна или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
Red_Herring в сообщении #1681861 писал(а):
А разве кто-то утверждал, что готовы?
Я отвечал на это:
Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):
Технически в общем можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:46 


31/01/24
1544
Brussels, Belgium
Red_Herring в сообщении #1681861 писал(а):
Говорит "этот персонаж" много, но и делает много.


В области программы Starship - безусловно да, но про Марс - это именно что говорильня: я помню как он и 10 лет назад говорил тоже самое про скорую пилотируемую экспедицию на Марс и постройку там города-колонии. При этом в самой затруднительной сфере, сфере защиты людей от радиационного излучения, за эти 10 лет не было сделано реально практически ничего - прикладная космическая радиобиология никуда не движется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 15:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
мат-ламер в сообщении #1681864 писал(а):
Тут вопрос, автоматическая лаборатория (достаточно сложная) возможна или нет?
В принципе, конечно, возможна. На Земле автоматизированные лаборатории под управлением ИИ уже испытаны. См., например: Szymanski, N.J., Rendy, B., Fei, Y. et al. An autonomous laboratory for the accelerated synthesis of novel materials. Nature 624, 86–91 (2023). https://doi.org/10.1038/s41586-023-06734-w
Однако см.
Anton_Peplov в сообщении #1681853 писал(а):
Создание таких роботов потребует прорывов в искусственном интеллекте, вычислительной мощности, радиационно стойкой электронике и аккумуляторах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group