Освоение Марса

[мат-ламер]

Как-то смотрел "неземной подкаст" с Владимиром Сурдиным. Он рассказывал, что на Марсе нашли интересные камешки, которые по его мнению могли образоваться в результате жизнедеятельности живых организмов. Но точно сказать нельзя. Надо камни доставить на Землю и исследовать их в земных лабораториях. Но это дорого. И вряд ли сейчас кто возьмётся за осуществление такого дорогого проекта.

В связи с этим у меня вопрос первый. А всё же насколько это трудно и дорого осуществить экспедицию на Марс с возвратом на Землю? (Понятно, что без участия человека).

Вопрос второй. А нельзя ли на Марсе организовать постоянную серьёзную научную лабораторию? Чтобы не возить интересные находки на Землю? На Марсе вроде достаточно сложные условия. Там бывают и пыльные бури. И радиация посильней, чем на Земле. И микрометеориты бывают. Выживут ли роботы и серьёзная научная аппаратура в тамошних условиях?

Вопрос третий. А стоит ли вообще тут овчинка выделки? Может деньги лучше направить на развитие космической астрономии? Это сейчас модно.

Всех поздравляю с днём космонавтики

[Red_Herring]

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

Но это дорого. И вряд ли сейчас кто возьмётся за осуществление такого дорого проекта.

В настоящее время Perserverance собирает камни для доставки их на Землю https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_(rover). Имеется несколько проектов как осуществить эту доставку

[Dmitriy40]

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

В связи с этим у меня вопрос первый. А всё же насколько это трудно и дорого осуществить экспедицию на Марс с возвратом на Землю? (Понятно, что без участия человека).

Раза в три-пять труднее и дороже чем к комете или астероиду. Но туда летали и грунт привезли. Трудность в гравитации Марса, надо на него мягко сесть, а потом ещё и взлететь обратно, а это топливо (и масса аппарата на земной орбите, соответственно и стоимость вывода).

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

Вопрос второй. А нельзя ли на Марсе организовать постоянную серьёзную научную лабораторию? Чтобы не возить интересные находки на Землю?

Технически в общем можно. Хотя и дорого (на порядки дороже автоматических станций).
Проблемы в другом:
1. Риски. Насколько знаю ни одно млекопитающее не было за границами земных радиационных поясов более недели, а до Марса порядка полугода полёта. Плюс там, плюс обратно.
2. Цена вопроса. Отправлять одного человека слишком рискованно, 3-4 - масса аппарата и стоимость. Если не ошибаюсь, цена вопроса улетает за триллион долларов (на порядок дороже МКС, которую строили чуть не всем миром), никто столько денег не даёт.
3. Законы. Найти смельчаков готовых даже в один конец туда улететь несложно, а вот отправить их так (фактически на вероятную смерть) - невозможно по законам многих стран, причём именно тех у кого и есть более-менее возможности и ресурсы.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

Вопрос третий. А стоит ли вообще тут овчинка выделки? Может деньги лучше направить на развитие космической астрономии? Это сейчас модно.

Это решать не нам и не здесь. Раз не планируют полётов - значит пока не стоит (т.е. есть более насущные задачи).


Да, если вопрос именно в обнаружении жизни (или её следов), то Марс на самое перспективное место в солнечной системе, хотя и самое доступное из перспективных. Уже понятно что что на поверхности и близко от неё жизни нет, следы могут быть оспорены, искать надо в глубине, десятки метров (а то и километр). Бурить столько роботами технически сложно. Высказывается идея искать пещеры/провалы и исследовать их, но туда просто так не спустишься, надо или альпинистское снаряжение (роботу) или лететь. Плюс оттуда не свяжешься, нужен ещё и ретранслятор на поверхности (второй небольшой робот). Искать разломы и пути удобного спуска туда как я понимаю успехом не увенчалось.
Так что если просто искать жизнь, то проще у Энцелада и Европы - там бурить не обязательно, можно пролететь близко к поверхности и зачерпнуть из выброса вулкана что там вылетело и проанализировать. Хоть лететь и сильно дальше (а это снова топливо и время), зато не надо ни садиться с последующим взлётом, ни бурить.
Разумеется речь про автоматические станции.

[Anton_Peplov]

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

А стоит ли вообще тут овчинка выделки? Может деньги лучше направить на развитие космической астрономии? Это сейчас модно.

Мне видится так:
1. Изучение Марса важно. Иначе так и будем по-настоящему знать только одну планету.
2. Человеку на Марсе делать нечего. Человек в космосе вообще обуза. Значительная часть ресурсов уходит на то, чтобы сохранить ему жизнь.
3. Нынешние марсоходы, обследующие местность со скоростью порядка километра маршрута в год - это, конечно, от неимения лучшего. Много так не наисследуешь.
4. Исследовать Марс должны высокомобильные полуавтономные роботы. Высокомобильные - то есть по скорости и проходимости сравнимые с человеком. Полуавтономные - значит, что человек дает роботу задания: "Пойди к той скале и покажи мне ее геологические пласты", "А теперь возьми образец вот из этого места". Движениями робота управляет искусственный интеллект, а не оператор за пультом.
5. Создание таких роботов потребует прорывов в искусственном интеллекте, вычислительной мощности, радиационно стойкой электронике и аккумуляторах.
6. Но организация пилотируемой экспедиции на Марс тоже потребовала бы множества технологических прорывов.
7. Люди все равно будут пытаться запустить на Марс человека. Потому что амбиции выше целесообразности.

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):

Технически в общем можно.

Anton_Peplov в сообщении #1681853 писал(а):

6. Но организация пилотируемой экспедиции на Марс тоже потребовала бы множества технологических прорывов.

Поясню для ТС: тут нет противоречия, прорывы нужны как раз для уменьшения рисков до приемлемого уровня (ну и снижения стоимости). Сейчас риски неприемлемы. Но технически вроде бы можно (хоть и очень дорого).

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681855 писал(а):

Но технически вроде бы можно (хоть и очень дорого).

Смотря что понимать под "можно".
1. Вопрос радиационной защиты не решен. Довезем ли человека живым хотя бы в одну сторону - неизвестно.
2. Вопрос взлета с поверхности Марса не решен. Пока ничего не взлетало в космос с поверхности Марса. Потенциально "Старшипу" хватит грузоподъемности забрать человека с Марса, если предварительно оставить там запас топлива и окислителя. Но
а) "Старшипы" и на Земле регулярно взрываются
б) их способность стартовать с дикого грунта, без космодрома и наземных служб, ЕМНИП, не проверена.
в) возможность дозаправить "Старшип" на поверхности Марса силами экипажа не проверена. Тем более жидким метаном и кислородом. При атмосферном давлении метан сжижается при $-160^\circ \text{C}$, кислород - при $-183^\circ \text{C}$. Это не канистру бензина в бак залить.

[Ghost_of_past]

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

Он рассказывал, что на Марсе нашли интересные камешки, которые по его мнению могли образоваться в результате жизнедеятельности живых организмов.

Что камешки и что за марсоход нашел? Perseverance? Curiosity?

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

А всё же насколько это трудно и дорого осуществить экспедицию на Марс с возвратом на Землю? (Понятно, что без участия человека).

Дорого и технически трудно, но в принципе вполне выполнимая работа. В 2028 году ЕКА пошлет марсоход Rosalind Franklin, там будет 2 химические лаборатории в наличие и 5-6 спектрометров, которые могут обрабатывать первичные данные прямо там и отправлять потом на Землю. Так что может быть можно и без возврата на Землю.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

А нельзя ли на Марсе организовать постоянную серьёзную научную лабораторию?

Это уже крайне трудная с точки зрения выполнимости задача. Может в отдаленном будущем.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

А стоит ли вообще тут овчинка выделки?

Скорее всего не стоит.

-- 12.04.2025, 15:16 --

Dmitriy40 в сообщении #1681855 писал(а):

Но технически вроде бы можно (хоть и очень дорого).

Если Вы про отправку людей, то это именно что технически невозможно - комплекс проблем, связанных с защитой от радиационного излучения, не решен, в последние 10 лет никаких серьезных подвижек в этой сфере не наблюдалось. Зато было много говорильни одного персонажа со скорыми обещаниями отправить на Марс экспедицию и построить там город - незаметно для публики сроки всех этих действий как-то сдвигаются все сильнее в будущее.

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1681856 писал(а):

"Старшипы" и на Земле регулярно взрываются

Потому что они в процессе разработки и метод SpaceX: строить много, испытывать часто, учиться на провалах. Альтернативный подход НАСА: строить долго и дорого. Хорошим примером является SLS, дорого, основано на старых технологиях и бесперспективно. Я думаю, что при новом администраторе НАСA многое изменится.

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1681859 писал(а):

Потому что они в процессе разработки и метод SpaceX: строить много, испытывать часто, учиться на провалах.

Я не говорю, что "Старшипы" - это плохо. Я говорю, что они не готовы к пилотируемым запускам. И неизвестно, когда они будут готовы.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1681858 писал(а):

Зато было много говорильни одного персонажа

Говорит "этот персонаж" много, но и делает много. Кстати, прямо сейчас происходит запуск очередного Фалкона в интересах Минобороны, через полсуток и через полтора суток намечены еще два запуска. И кстати Фалкон и Старшип единственные космические ракеты, которые осуществили успешные посадки бустеров.

-- 12.04.2025, 07:37 --

Anton_Peplov в сообщении #1681860 писал(а):

Я говорю, что они не готовы к пилотируемым запускам. И неизвестно, когда они будут готовы.

А разве кто-то утверждал, что готовы? Но это будущее. И кстати Perserverance запустили Атласом 541, а сейчас для возврата образцов на Землю вполне готов существенно более мощный Фалкон Хеви, т.ч. эта миссия дело недалекого будущего.

[wrest]

Anton_Peplov в сообщении #1681853 писал(а):

2. Человеку на Марсе делать нечего. Человек в космосе вообще обуза. Значительная часть ресурсов уходит на то, чтобы сохранить ему жизнь.

Вот вы это пишете, а скайнет, дипсик и прочие - читают. А потом р-раз, и судный день

[мат-ламер]

Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):

Насколько знаю ни одно млекопитающее не было за границами земных радиационных поясов более недели,

Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):

Отправлять одного человека слишком рискованно,

У меня в стартовом посту насчёт человека ничего не было! Тут как-бы всё ясно.

мат-ламер в сообщении #1681847 писал(а):

Выживут ли роботы и серьёзная научная аппаратура в тамошних условиях?

Тут вопрос, автоматическая лаборатория (достаточно сложная) возможна или нет?

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1681861 писал(а):

А разве кто-то утверждал, что готовы?

Я отвечал на это:

Dmitriy40 в сообщении #1681852 писал(а):

Технически в общем можно.

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1681861 писал(а):

Говорит "этот персонаж" много, но и делает много.

В области программы Starship - безусловно да, но про Марс - это именно что говорильня: я помню как он и 10 лет назад говорил тоже самое про скорую пилотируемую экспедицию на Марс и постройку там города-колонии. При этом в самой затруднительной сфере, сфере защиты людей от радиационного излучения, за эти 10 лет не было сделано реально практически ничего - прикладная космическая радиобиология никуда не движется.

[Anton_Peplov]

мат-ламер в сообщении #1681864 писал(а):

Тут вопрос, автоматическая лаборатория (достаточно сложная) возможна или нет?

В принципе, конечно, возможна. На Земле автоматизированные лаборатории под управлением ИИ уже испытаны. См., например: Szymanski, N.J., Rendy, B., Fei, Y. et al. An autonomous laboratory for the accelerated synthesis of novel materials. Nature 624, 86–91 (2023). https://doi.org/10.1038/s41586-023-06734-w
Однако см.

Anton_Peplov в сообщении #1681853 писал(а):

Создание таких роботов потребует прорывов в искусственном интеллекте, вычислительной мощности, радиационно стойкой электронике и аккумуляторах.