Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678314 писал(а):

Поэтому что значит ваше высказывание, что человек не контролирует процессы, которыми он и является?

То и значит, что поведение человека определяется этими процессами, а не наоборот. Всё. На этом фантазии о существовании свободы воли можно похоронить.

realeugene в сообщении #1678314 писал(а):

Счётчик Гейгера обладает достаточной свободой

Понятно. У вас какое-то странное понимание свободы. Поведение счётчика в конкретный момент времени определяется тем, пролетит ли через него в этот момент частица и вызовет ли срабатывание. Где здесь свобода?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678316 писал(а):

То и значит, что поведение человека определяется этими процессами, а не наоборот. Всё. На этом фантазии о существовании свободы воли можно похоронить.

Раз эти процессы - это и есть человек, значит, вы тут написали, что поведение человека определяется самим человек. Ну и отлично, как это хоронит свободу воли?

alesha_popovich в сообщении #1678316 писал(а):

Поведение счётчика в конкретный момент времени определяется тем, пролетит ли через него в этот момент частица и вызовет ли срабатывание.

Квантовая частица летит сразу всюду. Пока не локализуется в детекторе в процессе измерения в виде лавины ионов в этом детекторе. Так что пролёт частицы не может определять срабатывание детектора как классической системы. Предлагаю не закапываться тут в кванты, остановившись в заглядывании внутрь на границе между классическим и квантовым мирами. Классический детектор срабатывает истинно случайно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678317 писал(а):

Квантовая частица летит сразу всюду. Пока не локализуется в детекторе в процессе измерения в виде лавины ионов в этом детекторе. Так что пролёт частицы не может определять срабатывание детектора как классической системы. Предлагаю не закапываться тут в кванты, остановившись в заглядывании внутрь на границе между классическим и квантовым мирами. Классический детектор срабатывает истинно случайно.

Я уже писал, что не считаю случайность синонимом свободы. У детектора есть выбор не сработать, если через него пролетела частица и вызвала эту самую лавину ионов? Полагаю, что нет, а значит нет никакой свободы у него.

realeugene в сообщении #1678317 писал(а):

Раз эти процессы - это и есть человек, значит, вы тут написали, что поведение человека определяется самим человек. Ну и отлично, как это хоронит свободу воли?

Так и хоронит, что все эти процессы протекают по физическим законам, которые не оставляют никакого пространства для свободы. Точно также, как в счётчике Гейгера, только процессов больше и они сложнее. Но принципиально это ничего не меняет.

[mihaild]

juna в сообщении #1678259 писал(а):

Так этого никто и не отрицает, так и делается в естественных науках

epros отрицает.

juna в сообщении #1678259 писал(а):

В философии объективная реальность - это безусловная категория

А что такое "безусловная категория", и где это написано?

Новая философская энциклопедия РАН писал(а):

ОБЪЕКТИВНОЕ – то, что существует независимо от индивидуального сознания

juna в сообщении #1678259 писал(а):

а еще просто можно искусственно так сгруппировать, что получится независимость

А вот как раз возможность так сгруппировать (чтобы появилась именно независимость, а не просто некоррелированность) - дает ограничения на каузальную структуру.

Ghost_of_past в сообщении #1678261 писал(а):

Я думаю, что очевидно, что я говорил про реальное поведение людей в социальной действительности. Много Вы знаете случаев, когда люди выбирают лимонад по счетчику Гейгера?

Вот специально ради этой темы сегодня решу куда идти пойти обедать по https://qrng.anu.edu.au/. И будет выбор не обусловленный

Ghost_of_past в сообщении #1678231 писал(а):

исключительно социально-культурными условиями и опытом и особенностями психики

realeugene в сообщении #1678296 писал(а):

И кто бы это мог предсказать заранее?

Разные вещи про поведение человека можно предсказать с разной точностью. Как и всегда. Орбиты планет на триллион лет вперед тоже, насколько я понимаю, посчитать не получается.
С какой точностью и за какое время нужно предсказывать, какое мороженое вы купите, чтобы выбор перестал быть свободным? И почему это вообще важные параметры, если мы часто считаем проявлением свободной воли хорошо предсказуемые вещи (я не лечу в Бразилию), и часто не считаем им плохо предсказуемые (счетчик Гейгера)?
(и еще интересно, как Вы для систем масштаба человека хотите отличать истинную случайность от просто вычислительной сложности; двухщелевой эксперимент над мороженым устраивать?)

alesha_popovich в сообщении #1678316 писал(а):

То и значит, что поведение человека определяется этими процессами, а не наоборот

А если процесс описывается системой $x(t) + y(t) = 0$, то $x$ определяется $y$ или наоборот?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678318 писал(а):

У детектора есть выбор не сработать, если через него пролетела частица и вызвала эту самую лавину ионов? Полагаю, что нет, а значит нет никакой свободы у него.

Так классическое определение понятие "пролёт частицы" к квантам просто не применимо. Так что не понимаю, как ответить на этот ваш вопрос. Измерение, проводимое классической системой над квантовой, истинно случайно, это постулат квантов, недоступный философам 200 лет назад. Начните с него. Истинно случайно - это значит, что внутреннее состояние квантовой системы это результат не детерминирует. Это равно применимо и к пролёту квантовой частицы, про который можно говорить для достаточно широкого луча частиц только если частица была поймана классическим детектором. То есть скорее пролёт частицы через детектор в смысле классической логики - это следствие срабатывания детектора, а не наоборот.

-- 13.03.2025, 12:46 --

mihaild в сообщении #1678319 писал(а):

И почему это вообще важные параметры, если мы часто считаем проявлением свободной воли хорошо предсказуемые вещи (я не лечу в Бразилию), и часто не считаем им плохо предсказуемые (счетчик Гейгера)?

Тут есть нюанс. Чтобы был выбор, должно быть сначала несколько альтернативных возможностей. У очень многих людей нет возможности полететь в Бразилию. У вас, например, есть финансовая возможность, так что есть и выбор. А у другого - нет. Насколько предсказуемо, что человек не полетит в Бразилию при наличии возможности? Уже не очень понятно. А если возможности сужены к выбору между Бразилией и Аргентиной?

-- 13.03.2025, 13:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1678263 писал(а):

свобода одного человека зависит от знания или незнания другого.

Свободы может быть больше или меньше. Наблюдая за другим человеком мы можем пытаться оценивать, насколько он действует свободно. Как внешнего проявления этой свободы. При этом наши оценки будут зависеть от того, что мы про него знаем. Знаем ли мы, что на человека надет полицейский браслет, ограничивающий его свободу выхода из квартиры? Знаем ли мы про запрет выезда из РФ, наложенный на него приставами?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678320 писал(а):

Начните с него. Истинно случайно - это значит, что внутреннее состояние квантовой системы это результат не детерминирует.

Мы уже на десятый круг обсуждаем одно и то же. То что там квантовые частицы недетерменированно коллапсируют, в мозге ли, или в счётчике Гейгера, с этим я уже согласился. Дальше мой вопрос в следующем. Какое эта случайность имеет отношение к свободе? В моём понимании, не важно, определяются ли решения субъекта какими то детерминистическими теориями, случайно коллапсирующимися частицами в случайные моменты времени, или случайным квантовым шумом. Ни один из этих вариантов не оставляет никакого пространства для свободы субъекта.

-- 13.03.2025, 14:03 --

mihaild в сообщении #1678319 писал(а):

А если процесс описывается системой $x(t) + y(t) = 0$, то $x$ определяется $y$ или наоборот?

Если это намёк на то, что есть набор физических процессов в теле человека и есть сам человек, и они друг на друга как то влияют и в итоге получается свобода, то мимо. В этой модели никакого "самого человека" нет, есть только набор процессов. А значит нет и второй переменной в этом уравнении.

[mihaild]

alesha_popovich в сообщении #1678323 писал(а):

В этой модели никакого "самого человека" нет, есть только набор процессов.

У нас просто есть две разные модели, которые друг с другом согласованы. А Вы почему-то объявляете, что параметры из одной из них определяются параметрами из другой, а не наоборот.

[alesha_popovich]

mihaild в сообщении #1678324 писал(а):

У нас просто есть две разные модели, которые друг с другом согласованы. А Вы почему-то объявляете, что параметры из одной из них определяются параметрами из другой, а не наоборот.

Ну потому что эта модель больше подходит для текущего обсуждения, чем другая. Мы же рассматриваем чем фундаментально определяются решения человека, потому и нужно его рассматривать как физическую систему. Если бы мы обсуждали, например, рекламную кампанию клубничных мороженок, то применяли бы другую модель, высокоуровнево описывающую чем руководствуются люди, выбирая мороженое.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678326 писал(а):

Мы же рассматриваем чем фундаментально определяются решения человека, потому и нужно его рассматривать как физическую систему.

Физика не исследует людей. Не её уровень абстракции. Физика не исследует даже химические реакции. Хоть вся современная химия основывается на квантовой физике.

-- 13.03.2025, 13:31 --

alesha_popovich в сообщении #1678323 писал(а):

Какое эта случайность имеет отношение к свободе?

Свобода, в самом широком смысле - это отсутствие ограничений. Кирпич свободно падает, когда это падение ничто не ограничивает. Но это иной смысл свободы, отличный от свободы выбора. Свобода выбора - это когда нет по крайней мере жёстких ограничений этого выбора. Когда есть несколько альтернатив. Детерминизм ограничивает эту свободу, случайность - нет. В этом смысле счётчик Гейгера обладает свободой выбора, когда ему сработать.

А вот что такое ваша "свобода субъекта" требует сначала от вас конкретизации, про отсутствие каких именно ограничений вы пишете как про свободу? И что именно вы понимаете под "субъектом"?

[juna]

mihaild в сообщении #1678319 писал(а):

epros отрицает.

Да вроде нет.

epros в сообщении #1677524 писал(а):

juna в сообщении #1677485

писал(а):
Та же объективная реальность, почему же не считать, что мы имеем некоторый единый поток причинно-следственных связей, один мир, в котором все это осуществимо одномоментно. Так проще. (Если что, я в данном контексте не философское определение рассматриваю, а как оно в физике определяется - в любых инерциальных системах отсчета с синхронизированными часами поток причинно-следственных связей будет одинаков).
"Единый поток причинно-следственных связей, один мир, в котором все это осуществимо одномоментно" - всё это прекрасно описывается каждой конкретной естественнонаучной теорией. Возьмите какую-нибудь классическую электродинамику: Заряды и токи, уравнения Максвелла, скалярный и векторный потенциалы, волновое уравнение и запаздывающие потенциалы - вот Вам и описание её мира. Называть всё это специальными словами "объективная реальность" - значит искусственно впихивать в классическую электродинамику избыточные слова, не добавляющие к теории никакой ценности.

Ну не нравится слово "объективная", это принципиально ничего не меняет. И, замечу, такую реальность не нужно презумировать, мы ее каждый раз в ощущениях, наблюдениях, измерениях имеем.

А вот определение философское: http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 ... 0801.shtml

"...Движение, пространство, время, жизнь и т. д.- все это свойства или проявления свойств и взаимодействий различных по степени сложности видов материи, к-рые в совокупности и образуют мир в целом или всю О. р. (Бытие)"

Т.е. там в принципе О.р. отождествляется с Бытием http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 ... 0150.shtml
Словарь несколько устарел, конечно, но принципиально ничего не поменялось: "В этом случае Б. следует отличать от реальности, существования, действительности и т. д., как более конкретных и глубоких характеристик объективных процессов и явлений. "

Я не вижу оснований про такое очищенное от всего понятие рассуждать. Вот, например, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B8%D0%B5
изучением таких умозрительных конструкций и занимаются философы. Конечно, их можно только презумировать.

mihaild в сообщении #1678319 писал(а):

чтобы появилась именно независимость, а не просто некоррелированность

А как это отличить?

[mihaild]

juna в сообщении #1678330 писал(а):

И, замечу, такую реальность не нужно презумировать, мы ее каждый раз в ощущениях, наблюдениях, измерениях имеем

Мы презумируем, что у нас эта реальность общая на всех. Т.е. что не просто наши ощущения чем-то порождаются, а что среди штук, порождающих Ваши и мои ощущения, есть нечто общее.

juna в сообщении #1678330 писал(а):

Вот, например

Гегель

Тут я уже не знаю, что в философии мейнстрим, а что нет. То, что Вы процитировали, это что-то очень странное, конечно. Определение "существующее независимо от индивидуального сознания" мне представляется вполне разумным.

juna в сообщении #1678330 писал(а):

А как это отличить?

В теории - по определению :)
На практике - нам, конечно, нужны какие-то предположения о виде распределения. Но всё же нормальными распределениями эксперименты не ограничиваются.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678296 писал(а):

Только на практике я предпочитаю фисташковое.

Простите, но какая разница, какое мороженое Вы или я предпочитаем? Мы вроде ведем речь про абстрактного человека из абстрактного примера.

realeugene в сообщении #1678296 писал(а):

они показывают процесс принятия решения человеком?

Разумеется. А еще они показывают, что процесс принятия решения носит сугубо каузальный характер, и тем самым не свободен на уровне каузальности. А вот на уровне незнания выбора решения говорить о свободе воли можно (хотя и эта точка зрения имеет свою критику, но все-таки и близко не такую убойную)

realeugene в сообщении #1678296 писал(а):

А почему собственно нет?

Запретить никто не может, но практического смысла в такой концепции свободы воли не очень много.

juna в сообщении #1678298 писал(а):

Ну так и сделайте копи С, копи V, того, чего Вы там начитались

Я уже более чем много написал в теме и про онтологическое, и про гносеологическое понимание свободы воли. Если нужны подробности, то могу посоветовать литературу.

juna в сообщении #1678298 писал(а):

Так сами внутренние ощущения существуют объективно или нет??

Ощущения, как и любые психические процессы, существуют объективно на уровне нейробиологических процессов в нервной системе, и существуют как субъективный эпифеномен, если мы говорим про переживаемый процесс от первого лица.

-- 13.03.2025, 14:14 --

juna в сообщении #1678303 писал(а):

сознания тоже не существует на физическом уровне - это иллюзия?

Мейнстримная точка зрения, что нет, но существует и позиция иллюзионизма в философии сознания, и элиминативный материализм. В психологии иллюзионизм также является мейнстримной точкой зрения на свободу воли, но не на сознание.

-- 13.03.2025, 14:17 --

juna в сообщении #1678306 писал(а):

А эта абстракция имеет отношение к физическому миру

Имеет.

juna в сообщении #1678306 писал(а):

А эта абстракция имеет отношение к физическому миру

И еще, вот если я зажму себе палец в тиски и буду испытывать внутреннее ощущение боли, это тоже иллюзия?

Нет. Это субъективное ощущение боли и объективный процесс в нервной системе (и ряде других систем организма).

-- 13.03.2025, 14:22 --

mihaild в сообщении #1678319 писал(а):

И будет выбор не обусловленный

На самом деле вполне себе обусловленный и вероятностно детерминированный, но не детерминированный в классическом понимании детерминизма: будь Вы фермером из Уганды, рабочим из Бразилии или продавцом из Курганской области, то мы бы с Вами никогда бы не разговаривали бы, а Ваш субъективный опыт едва ли бы позволил Вам сделать предположение о выборе места для обеда таким образом.

В конечном итоге мы все не свободны с фундаментальной точки зрения, а заложники своей биологии, психологии и социально-экономической и культурной действительности.

-- 13.03.2025, 14:27 --

realeugene в сообщении #1678320 писал(а):

Свободы может быть больше или меньше.

Согласен, но я с этим и не спорил.

Свобода всегда относительна, а не абсолютна. Но зависит она в классическом понимании философии и юриспруденции не от знания других людей (исключение - гносеология и эпистемология, где свобода таки увязана со знанием), а от деяний других людей - свобода человека ограничивается и регулируется действиями или бездействиями других людей: "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого" (с).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678332 писал(а):

Простите, но какая разница, какое мороженое Вы или я предпочитаем? Мы вроде ведем речь про абстрактного человека из абстрактного примера.

Сферические люди в вакууме не едят мороженки. Да и я предпочитаю проверять утверждения на примерах. Если вылазит явная лажа - то лажа или в утверждении, или в моём понимании его.

Вы написали, что человек предпочтёт клубничную мороженку потому что такое было в его детстве. Примеряю на себя - явная лажа. В моём детстве вообще не было такого вкусного мороженого.

Ghost_of_past в сообщении #1678332 писал(а):

А еще они показывают, что процесс принятия решения носит сугубо каузальный характер, и тем самым не свободен на уровне каузальности.

Казуальный в том смысл, что решение принимается после задания вопроса? Никто не сомневается.

Ghost_of_past в сообщении #1678332 писал(а):

Запретить никто не может, но практического смысла в такой концепции свободы воли не очень много.

В нём больше смысла, чем в отрицании свободы воли, которую сами и выдумали фантастически идеальным понятием.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1678330 писал(а):

И, замечу, такую реальность не нужно презумировать, мы ее каждый раз в ощущениях, наблюдениях, измерениях имеем.

Вообще-то нужно: вдруг вся реальность эта лишь абстрактная иллюзия, непривязанная к какому-либо субъекту как в антисубъективном нигилизме, или вообще ни к чему непривязанная как в онтологическом/метафизическом нигилизме. Или вся реальность - лишь модель в Матрице. Или вся реальность снится Чжуан-цзы, который сам снится бабочке. На нас всегда довлеет бесконечное множество потенциальных философских вариантов, и мы их отрезаем именно при помощи бритвы Оккама и гносеологических/эпистемологических презумпций.

[juna]

mihaild в сообщении #1678331 писал(а):

Мы презумируем, что у нас эта реальность общая на всех.

Зачем? Это мы из опыта устанавливаем, а дальше мыслим просто индуктивно. Вот понятие бытие презумировать приходится. Вообще этот термин мы стали использовать с легкой руки одного участника. Если содержательно раскрыть этот термин, то презумпция - это принятие чего-то на веру, пока не будет доказано обратное.

Зачем нам с Вами презумировать, что мы общаемся на одном форуме в одной теме, мы это наблюдаем. Дальше мы строим индуктивные гипотезы, которые находят или не находят подтверждение (можно называть это презумпциями).

С философскими терминами все совсем не так, там доказано обратное быть в принципе не может. Поэтому, применяя презумпцию к философскому термину (не к любому, конечно), от нее остается только вера. Поэтому по факту это такая ширма, за которой скрывается их вера.

mihaild в сообщении #1678331 писал(а):

Гегель

Гегель везде такой. Там, конечно, ссылка так себе авторитет, но можете заглянуть в его "Наука логики". Философы, насколько я понял, пытаются это формализовать...

Ghost_of_past в сообщении #1678332 писал(а):

Ощущения, как и любые психические процессы, существуют объективно на уровне нейробиологических процессов в нервной системе, и существуют как субъективный эпифеномен, если мы говорим про переживаемый процесс от первого лица.

Вы так и не даете никаких определений, поэтому содержательный разговор с Вами невозможен.