Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Вот смысла "свободы желаний" я не понимаю совсем. Да и смысла говорить о желаниях я большого не вижу.

Можно "желание" переименовать как "стимул к конкретному выбору из всех доступных в данный момент". Вы ведь руку собирались поднимать не просто так, а из желания доказать, что у Вас наличествует свобода воли, xотя могли бы ничего не доказывать и спокойно отдыхать. Но стимул доказать взял верх.

Или вот например: захотелось мне Хайнекена, я купил и выпил. Теперь, в качестве саморефлексии можно поставить вопрос: a откуда у меня появилось желание пива? Оно спонтанное или же оно образовалось "помимо моей воли" в результате (условно) "переизбытка алкогольдегидрогеназы в нейроне, отвечающем за любовь к голландским пивам"?

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Ну, типа топор начнёт в неподходящий момент выскальзывать из рук, неожиданный паралич разобьёт, путешественник вдруг забудет кто он такой и зачем сюда пришёл. Ну и кучу других фантастических сюжетов можно придумать, общее в которых заключается в том, что они не имеют ничего общего с нормальным порядком вещей.

Или путешественнику просто упадёт кирпич на голову сразу по прибытии в нужное время и он не успеет ничего почувствовать. Или создастся новая вселенная, в которой он благополучно убьёт своего дедушку без всяких препятствий. Занятный эксперимент на фантазию, конечно. Но мало отношения имеющий к обсуждению свободы воли.

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Нет, сейчас мы обсуждаем факт, что Вы и некоторые другие люди понимают под свободой воли нечто непонятное, хотя слова "свобода воли" вроде бы вполне понятные и самодостаточные и не требуют навешивания на них лишних смыслов. Моё определение можно было бы считать самым или не самым правильным, если бы было какое-то другое. Но у Вас же никакого внятного определения нет. По крайней мере такого, которое хоть что-то определяет.

Действительно, простые и понятные. Только почему то вы как раз навесили лишний смысл уравняв свобода воли = субъективная уверенность в свободе воли. Хотя, казалось бы, сами эти слова никакую уверенность не подразумевают, только саму свободу. Но вы решили добавить.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1678287 писал(а):

ChatGPT обладает свободой воли, получается, ибо он только что прошёл этот тест

Попробуйте его попросить не отвечать никому в течение суток, пусть через себя он проявит вашу свободу воли.

[warlock66613]

epros в сообщении #1678175 писал(а):

Я правильно понял, что речь идёт об однозначности решения задачи динамики при заданных начальных условиях, если значения всех рассчитываемых функций от времени являются наблюдаемыми?

Речь идёт об том, что — при заданной динамике — состояние системы в любой момент времени полностью определяется состоянием в один фиксированный момент времени. Наблюдаемые являются функциями состояния.

epros в сообщении #1678175 писал(а):

И эта неопределённость конкретно выражается в том, что мы не можем точно предсказать, в какую точку экрана попадёт электрон.

То, что мы не можем предсказать результат измерения такого состояния, — это отдельный постулат, не связанный с принципом неопределённости. Неопределённость в квантовой механике в общем случае не связана с принципом неопределённости (так как есть состояния в которых произведение дисперсий много больше $h$).

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678267 писал(а):

Да уж, некоторые явно рады были бы оправдать свои решения "обстоятельствами".

Не особо важно, кто чему рад или не рад - обстоятельства от этого никуда не деваются.

epros в сообщении #1678267 писал(а):

Ага, а решение сыграть в чёт-нечет тоже, очевидно, "обусловлено социально-культурными условиями и особенностями психики"

Именно так. Или Вы думали знание об игре чёт-нечет у нас от рождения, а не полученное социальным путем?

epros в сообщении #1678281 писал(а):

А вот как меня можно разубедить в наличии у меня свободы воли, я даже не могу себе представить.

Честно. По крайней мере Вы наконец-то признали, что свобода воли для Вас предмет веры и принципиально неопровержима.

-- 12.03.2025, 23:40 --

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Свобода воли - это возможность принять или не принять решение.

Это уже какое по счету Ваше понимание свободы воли в этой теме? Напомню, что до этого Вы связывали свободу воли с сознательным принятием решения.

Ну ок, давайте возьмем Ваше новое определение. Такая свобода воли безусловно существует для всех животных с уровнях простейших. И всё прекрасно за исключением того, что вообще непонятно для чего вводить такую категорию свободы воли.

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Сейчас тут быстро набежит куча людей, которые скажут, что другое решение было и "невозможно" принять, потому что это "обусловлено социально-культурными условиями и особенностями психики" и вообще предопределено от рождения Вселенной.

Не припомню, чтобы Вам кто-то что-то говорил про рождение Вселенной, но то, что наши решения обусловлены социально-культурными условиями, личным субъективным опытом и индивидуальными особенностями психики - это банальность, лежащая в фундаменте и современной психологии, и современной социологии, и ещё целой кучи частных наук.

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Нет, сейчас мы обсуждаем факт, что Вы и некоторые другие люди понимают под свободой воли нечто непонятное

Нет, нечто непонятное под свободой воли тут понимаете именно Вы: другие же люди удосужились все-таки посмотреть общепринятую терминологию, а не выдумывать свою собственную и свою собственную лексику.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678287 писал(а):

ChatGPT обладает свободой воли, получается, ибо он только что прошёл этот тест

Вас что-то заставляет думать, что он ею не обладает? Он вполне обладает свободой при генерации текстов и картинок в рамках своих ограничений. Он их генерирует из шума.

-- 13.03.2025, 01:49 --

juna в сообщении #1678291 писал(а):

Попробуйте его попросить не отвечать никому в течение суток, пусть через себя он проявит вашу свободу воли.

У него каждая сессия - новая личность. Так сделано ещё и в целях безопасности.

-- 13.03.2025, 01:52 --

alesha_popovich в сообщении #1678262 писал(а):

И на фундаментальном уровне все эти физические ограничения приводят к тому, что вся "свобода" вырождается ровно в одно возможное решение - то, в которое субъекта завело функционирование его мозга как физической системы (во взаимодействие с внешним окружением, конечно же).

Нет, существует множество возможных решений. Уже в силу неизбежного шума.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Интересно, сколько существует степеней свободы воли?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678263 писал(а):

Только на практике наш условный человек выберет в итоге клубничную - спасибо приятному опыту из детства по поеданию клубничного мороженого. И вот уже выбор оказывается не таким уж и свободным.

Только на практике я предпочитаю фисташковое. Которого у меня в детстве не было. Но несмотря на это предпочтение (я на самом деле фисташковое покупаю чаще), я нередко пробую и другие вкусы, даже при наличии в продаже фисташкового. Что попробовать я решаю уже перед прилавком. Так что индетерминизм и свобода выбора во всей красе.

-- 13.03.2025, 02:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1678247 писал(а):

Если вооружиться фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ, то можно предсказывать почти все простые решения человека.

Почему вы не рассматриваете другую возможную интерпретацию этих методов: они показывают процесс принятия решения человеком? Вы вооружившись этими инструментами сможете предсказать решение человека до того, как ему задан соответствующий вопрос?

-- 13.03.2025, 02:04 --

Ghost_of_past в сообщении #1678263 писал(а):

Что делает такое понимание совершенно бессмысленным - свобода одного человека зависит от знания или незнания другого.

А почему собственно нет?

-- 13.03.2025, 02:13 --

mihaild в сообщении #1678242 писал(а):

С другой стороны, кто угодно может довольно уверенно предсказать, что я не побегу сейчас покупать билет в Бразилию, и тем не менее, большинство считают, что это проявление моей свободы воли.

А я вот как-то однажды искал в последний момент, куда бы улететь в отпуск, перебирал безвизовые страны, так как происходило это в последний момент, и купил билеты до Рио-де-Жанейро на время карнавала. И кто бы это мог предсказать заранее?

-- 13.03.2025, 02:22 --

mihaild в сообщении #1678239 писал(а):

А с "предсказаниями" - какая цифра у $\pi$ на позиции $10^{100}$? Если не можете предсказать - то значит невозможность предсказать на практике не означает недетерменированности.

Если вы попросите случайных людей на улице назвать эту цифру, разброс их ответов будет велик. Недетерминизм может появляться и при огрублении модели ввиду недостаточного знания про неё. Но это только одна из причин недетерминизма в физике.

Вообще, информация как и вероятность субъективны. Так что нас не должна удивлять зависимость связанных с ними понятий от априорного знания наблюдателя.

-- 13.03.2025, 02:27 --

mihaild в сообщении #1678239 писал(а):

Ну не знаю, закинутый под кровать носок вполне детерменировано там лежит годами, пока на него не будет оказано макроскопическое влияние.

У носка просто огромная избыточность для такого простого макроскопического состояния, как нахождение его под кроватью.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678293 писал(а):

Нет, нечто непонятное под свободой воли тут понимаете именно Вы: другие же люди удосужились все-таки посмотреть общепринятую терминологию, а не выдумывать свою собственную и свою собственную лексику.

Ну так и сделайте копи С, копи V, того, чего Вы там начитались. А то складывается впечатление, что Вы тавтологию считаете неограненным алмазом.

Ghost_of_past в сообщении #1678293 писал(а):

наши решения обусловлены социально-культурными условиями, личным субъективным опытом и индивидуальными особенностями психики - это банальность, лежащая в фундаменте и современной психологии, и современной социологии, и ещё целой кучи частных наук.

Например, начните с понятия обусловлено.
Потому, что:

Цитата:

Ghost_of_past Свобода выбора - это возможность совершения или несовершения какого-либо деяния под действием обстоятельств.

juna Например, под действием обстоятельств внутренних ощущений свободы воли.

Ghost_of_past Главное не забывать при этом, что ощущение в итоге не обязано отражать ничего объективно существующего.

juna... и не забывать, что в принципе иногда отражает.

Про общепринятую терминологию судить не берусь, но про тавтологичность ... Так сами внутренние ощущения существуют объективно или нет??

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1678285 писал(а):

Можете пояснить, что значит "помимо его воли", если его воля и есть эти самые процессы?

Это значит, что субъект, как мыслящая сущность, которой он себя считает, со всей его уверенностью в свободность принимаемых им решений, не контролирует процессы, протекающие у него в мозгу. Зато сами эти процессы целиком и полностью определяют какое решение он примет. По сути, на физическом уровне никакой мыслящей сущности и нет, потому все эти ощущения и уверенности - не более, чем иллюзия.

-- 13.03.2025, 08:59 --

realeugene в сообщении #1678294 писал(а):

Вас что-то заставляет думать, что он ею не обладает? Он вполне обладает свободой при генерации текстов и картинок в рамках своих ограничений. Он их генерирует из шума.

В моём понимании свободы воли очевидно не обладает, т.к. никто ею не обладает. В каком то другом понимании может и обладает. Ну там и монетка со счётчиком Гейгера тоже обладают, как я погляжу.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1678301 писал(а):

Это значит, что субъект, как мыслящая сущность, которой он себя считает, со всей его уверенностью в свободность принимаемых им решений, не контролирует процессы, протекающие у него в мозгу. Зато сами эти процессы целиком и полностью определяют какое решение он примет. По сути, на физическом уровне никакой мыслящей сущности и нет, потому все эти ощущения и уверенности - не более, чем иллюзия.

Классический, до конца последовательный вывод.
Скажите, а сознания тоже не существует на физическом уровне - это иллюзия?

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1678301 писал(а):

Это значит, что субъект, как мыслящая сущность, которой он себя считает, со всей его уверенностью в свободность принимаемых им решений, не контролирует процессы, протекающие у него в мозгу. Зато сами эти процессы целиком и полностью определяют какое решение он примет. По сути, на физическом уровне никакой мыслящей сущности и нет, потому все эти ощущения и уверенности - не более, чем иллюзия.

Тогда объясните пожалуйста, почему RP в мозге у подопытного в эксперименте Либета образуется именно за 300 миллисекунд до его осознанного намерения нажать кнопку, а
не в любое время от балды. Он же никак эти процессы "не контролирует"

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1678304 писал(а):

Тогда объясните пожалуйста, почему RP в мозге у подопытного в эксперименте Либета образуется именно за 300 миллисекунд до его осознанного намерения нажать кнопку, а
не в любое время от балды. Он же никак эти процессы "не контролирует"

Кто сказал, что не коррелируют? Я говорю, что процессы целиком определяют ощущения, а не наоборот. Вероятно, за осознание решения в мозгу ответственен некий процесс, которому требуется 300мс, только и всего. Что это именно за процесс - это вам надо у исследователей мозга спросить, я не знаю.

juna в сообщении #1678303 писал(а):

Скажите, а сознания тоже не существует на физическом уровне - это иллюзия?

Сознание - не иллюзия, потому что сознание - это не ощущение. Сознание - абстракция для описания деятельности высшей нервной системы человека, примерно так, я полагаю.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1678305 писал(а):

Сознание - не иллюзия, потому что сознание - это не ощущение. Сознание - абстракция для описания деятельности высшей нервной системы человека, примерно так, я полагаю.

А эта абстракция имеет отношение к физическому миру, или также продукт иллюзорно протекающих ощущений, или к ощущениям оно вообще не имеет никакого отношения?

И еще, вот если я зажму себе палец в тиски и буду испытывать внутреннее ощущение боли, это тоже иллюзия?

И расскажите, на основе каких внутренних механизмов эта в сущности немыслящая субстанция выполняет абстракции, вводящие термин сознание?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678301 писал(а):

Это значит, что субъект, как мыслящая сущность, которой он себя считает, со всей его уверенностью в свободность принимаемых им решений, не контролирует процессы, протекающие у него в мозгу. Зато сами эти процессы целиком и полностью определяют какое решение он примет. По сути, на физическом уровне никакой мыслящей сущности и нет, потому все эти ощущения и уверенности - не более, чем иллюзия.

Вообще-то эти процессы, происходящие в мозгу, крови, кишечнике, почках и вообще везде под кожей - это и есть человек. Реальный, а не сферический в вакууме и воображающий себя бестелесной мыслящей субстанцией, родственной богам. Когда процессы жизни останавливаются, тело превращается в труп.

Поэтому что значит ваше высказывание, что человек не контролирует процессы, которыми он и является?

alesha_popovich в сообщении #1678301 писал(а):

В моём понимании свободы воли очевидно не обладает, т.к. никто ею не обладает. В каком то другом понимании может и обладает. Ну там и монетка со счётчиком Гейгера тоже обладают, как я погляжу.

Динамика классической монетки предсказуема, по крайней мере, в принципе. Поэтому лучше рассмотреть счётчик Гейгера. Счётчик Гейгера, как классический объект, производит измерение над квантовой системой. Результат этого измерения непредсказуем. Счётчик Гейгера обладает достаточной свободой, чтобы производить такое измерение. Обладает ли он волей? Понятие воли подразумевает сознание, которое является внутренним состоянием, прогнозирующим будущее (определение моё). Вот прогнозирования будущего у счётчика Гейгера нет, так что, и воли со свободой воли тоже нет.