Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

juna в сообщении #1677478 писал(а):

Интересно. Но со слов сложно делать какие-то выводы, может и есть сигнальная система для передачи расстояния. А может химический след оставался скажем на столе, где лежала расчёска, или в воздухе.

Я думаю, это всё легко устранить, если расческу не класть на стол, а подвесить с края стола в воздухе (или закрепить одним концом на столе так, чтобы гребень расчёски был полностью свободен) и организовать достаточную вентиляцию. Наверняка это было проделано.

Насчёт сигнальной системы там в статье есть аргументированные доводы.

[juna]

epros в сообщении #1677401 писал(а):

Что Вы далее хотели сказать, я, честно говоря, не очень понял. Например, вот это:
juna в сообщении #1677364

писал(а):
Но человек вводит понятия о своих ощущениях реальности, чтобы ему было удобно жить и сообщать свои ощущения другим ощущающим.

Вот ввели люди такое понятие, каждый что-то под ним понимает, к каким негативным последствиям это может привести?

Просто Вы оцениваете подобного рода понятия в сугубо негативном ключе. Но человек не всегда рационален. Если бы было только рациональное поведение, то наверное не было бы искусства, религии и много чего другого. Мы спорили с Вами как-то давно по похожему вопросу про "несуразности"
Какой положительный момент можно придавать таким идеям? Во многом они направляют рациональное поведение человека, дают ориентиры, смыслы. Та же объективная реальность, почему же не считать, что мы имеем некоторый единый поток причинно-следственных связей, один мир, в котором все это осуществимо одномоментно. Так проще. (Если что, я в данном контексте не философское определение рассматриваю, а как оно в физике определяется - в любых инерциальных системах отсчета с синхронизированными часами поток причинно-следственных связей будет одинаков).

Но когда нужна точность, необходимо понимать, что когда-то мы это зафиксировали при определенных условиях.

-- Вт мар 04, 2025 23:57:51 --

Dan B-Yallay в сообщении #1677483 писал(а):

Насчёт сигнальной системы там в статье есть аргументированные доводы.

А можете ссылку на эту статью прикрепить?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1677463 писал(а):

И так же легко гуглится

Гуглится легко, а вот с чтением явные проблемы - я на одну из этих работ ссылку Вам дал. Вы же её не только не прочитали, но даже и не увидели, что я назвал, а банально взяли и скопировали ссылку из Википедии.

С таким отношение к предмету обсуждения Вы хотите ещё что-то продолжать обсуждать?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1677486 писал(а):

углится легко, а вот с чтением явные проблемы - я на одну из этих работ ссылку Вам дал. Вы же её не только не прочитали, но даже и не увидели, что я назвал

Во-первых, статью по Вашей ссылке (вторую) скачал и прочитал. Во вторых, могу Вам тут привести Summary чтобы не быть голословным. Кроме того, попрошу указать Вас где в той статье говорится о "отсутствия свободы воли как сознательного процесса, но подтверждает наличие принятие самих решений волевым путем вне Я". Потому, что статья на самом деле об опытах на обезьянах и исследовании prepare-and-hold состоянии их нервной системы в различныx ситуациях (delayed & non-delayed reaches). Это, конечно, связано с намерением обезьяны сделать то или иное движение. Но что характерно: нигде в статье не встречается слово "decision" или сочетание "decision making". О каком таком "Я" и "волевом решении" можно тут говорить?

Ghost_of_past в сообщении #1677486 писал(а):

банально взяли и скопировали ссылку из Википедии.

...которая является статьёй в PubMed Central NIH. У Вас есть более весомые аргументы против результатов статьи, кроме того, что на неё есть ссылка в Вики?

(PMC)

PubMedCentral писал(а):

While we found the expected RPs for arbitrary decisions, they were strikingly absent for deliberate ones. Our results and drift-diffusion model are congruent with the RP representing accumulation of noisy, random fluctuations that drive arbitrary—but not deliberate—decisions. They further point to different neural mechanisms underlying deliberate and arbitrary decisions, challenging the generalizability of studies that argue for no causal role for consciousness in decision-making to real-life decisions.

juna в сообщении #1677485 писал(а):

А можете ссылку на эту статью прикрепить?

https://elementy.ru/novosti_nauki/43156 ... plastichen

[Dan B-Yallay]

juna в сообщении #1677452 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1677412 писал(а):

Это наблюдение скомпрометировано уже упоминавшимися экспериментами, где чётко показано, что есть 0,3 секунды, в течение которых человек верит, что у него есть свобода выбора, в то время как его ещё несделанный -- как ему кажется -- выбор уже известен экспериментаторам.

А что этот эксперимент доказывает? Лишь то, что научились читать какие-то простые реакции мозга раньше, чем возникает осознание этих реакций?
Даже странно себе просто думать, что такая система детерминирована, если мы подбрасывание монеты предсказать не можем, а тут шумов - каждый нейрон.

Я изложу своё понимание экспериментов Либета и его последователей. Сразу же оговорюсь: я не нейрофизиолог и всё нижеизложенное лишь моя имха.

Одна из функциональных зон человеческого мозга - Supplementary motor area - участвует в планировании последовательностей движений. И насколько я понял, это планирование происходит в мозгу неосознанно: например, при поднятии руки мы не просчитываем какие мышцы, в какой очерёдности и с какой силой надо сократить, чтобы суставы повернулись на нужный угол и тд. Было обнаружено, что в этой зоне активность (readiness potential --RP) начинается за несколько сотен миллисекунд до того, как человек осознаёт своё принятие решения и производит движение (сгибает палец, давит кнопку или еще что-то). Были также представлены эксперименты, показывающие что человек может отменить собственное решение нажать кнопку, согнуть палец и тп. Вот это опережение активности RP и было интерпретировано как то, что якобы "на самом деле" человек принимает решения неосознанно и как отсутствие у человека осознанного выбора.

(Оффтоп)

Я бы лично считал эту активность не как акт принятие решения, а как некую "инспекторскую проверку" моторной нервной системы на предмет "готовности к совершению такого-то телодвижения". Но как я уже сказал, я не нейрофизиолог, это всё лишь моё личное понимание.

В исследовании 2019 года за авторством Uri Maoz, Gideon Yaffe, Christof Koch, Liad Mudrik, на кторое я уже давал ранее ссылку, ставится вопрос: почему за проявление свободы воли мы считаем свободу произвольно (arbitrary) двигать пальцем-рукой-ногой? Ведь у Либета и других эти телодвижения не имеют никаких последствий для испытуемого. Поэтому было предложено рассмотреть случай, когда принимаемое решение имеет достаточно значительные последствия, то есть выбор чего-либо должeн быть обдуманным (deliberate). Например, испытуемый должен решить: пожертвовать ли ему $1000 на благотворительность. Так вот, в случае такого ответственного подхода к выборy, активности RP обнаружено не было:

Цитата:

While we found the expected RPs for arbitrary decisions, they were strikingly absent for deliberate ones.

По мнению Uri Maoz, Gideon Yaffe, Christof Koch, Liad Mudrik свобода воли в обыденной жизни состоит из принятия как раз таких решений, которые существенно влияют на жизнь. А не в бесцельном и ничем не мотивированном выборе времени нажатия какой-то пустой кнопки.

[juna]

Dan B-Yallay в сообщении #1677495 писал(а):

Одна из функциональных зон человеческого мозга - Supplementary motor area - участвует в планировании последовательностей движений. И насколько я понял, это планирование происходит в мозгу неосознанно: например, при поднятии руки мы не просчитываем какие мышцы, в какой очерёдности и с какой силой надо сократить, чтобы суставы повернулись на нужный угол и тд. Было обнаружено, что в этой зоне активность (readiness potential --RP) начинается за несколько сотен миллисекунд до того, как человек осознаёт своё принятие решения и производит движение (сгибает палец, давит кнопку или еще что-то). Были также представлены эксперименты, показывающие что человек может отменить собственное решение нажать кнопку, согнуть палец и тп. Вот это опережение активности RP и было интерпретировано как то, что якобы "на самом деле" человек принимает решения неосознанно и как отсутствие у человека осознанного выбора.

Незначащие стимулы могут обрабатываться бессознательно, иногда и значащие тоже - взялся за горячий предмет и рефлекторно отдернул руку. В сознание информация об этом приходит позже. Вот наверное был бы интересен такой эксперимент - дотронулся до горячей плиты и принимаешь решение отдернуть руку или продолжить заниматься членовредительством. На свободу сознательного выбора больше похоже. И по вашей ссылке ученые на похожий вопрос видимо уже ответили.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1677456 писал(а):

Альтернативные объяснения отвергаются не потому, что они "противоречат объективной реальности", а потому что люди в принципе сложно отказываются от своих убеждений, любых. Религиозных, например, тоже.

Да, люди в принципе сложно отказываются от своих убеждений. Поэтому они придумали способ, как не отказываться на "законных" основаниях: назвать свои убеждения "объективной реальностью".

alesha_popovich в сообщении #1677456 писал(а):

Здесь тоже будете утверждать, что виновата "объективная реальность"? Нет, просто так уж устроена наша психика.
Не было бы объективной реальности, они бы отвергали под предлогом того, что это "противоречит текущим весьма убедительным теоретическим представлениям"

Виновата не "объективная реальность", виноваты люди, прикрывающие свои убеждения этим ничего не значащим термином. Любые "весьма убедительные теоретические представления" имеют авторов, с которыми можно поспорить. "Объективная реальность" же упоминается тогда, когда от споров отказываются.

alesha_popovich в сообщении #1677456 писал(а):

К тому же, само понитие объективной реальности ничего не говорит о том, какой собственно она должна быть. Ну, кроме существования и независимости от наблюдателей. Для всего остального есть теории.

И это говорит о том, что само это понятие - ни о чём.

juna в сообщении #1677485 писал(а):

Та же объективная реальность, почему же не считать, что мы имеем некоторый единый поток причинно-следственных связей, один мир, в котором все это осуществимо одномоментно. Так проще. (Если что, я в данном контексте не философское определение рассматриваю, а как оно в физике определяется - в любых инерциальных системах отсчета с синхронизированными часами поток причинно-следственных связей будет одинаков).

"Единый поток причинно-следственных связей, один мир, в котором все это осуществимо одномоментно" - всё это прекрасно описывается каждой конкретной естественнонаучной теорией. Возьмите какую-нибудь классическую электродинамику: Заряды и токи, уравнения Максвелла, скалярный и векторный потенциалы, волновое уравнение и запаздывающие потенциалы - вот Вам и описание её мира. Называть всё это специальными словами "объективная реальность" - значит искусственно впихивать в классическую электродинамику избыточные слова, не добавляющие к теории никакой ценности.

[epros]

juna в сообщении #1677517 писал(а):

Незначащие стимулы могут обрабатываться бессознательно, иногда и значащие тоже - взялся за горячий предмет и рефлекторно отдернул руку. В сознание информация об этом приходит позже.

Очевидно, что существует чётко осознаваемая разница между "рефлекторно отдёрнул руку от горячего" и "намеренно взял со стола стакан воды". И то, что осознание может на сколько-то миллисекунд запаздывать, никоим образом не уничтожает разницу между этими двумя вещами. Вообще, рассуждения об этих задержках в контексте обсуждения различий собственных и не собственных решений очень похожи на демагогию и увод от темы.

[mihaild]

epros в сообщении #1677524 писал(а):

Поэтому они придумали способ, как не отказываться на "законных" основаниях: назвать свои убеждения "объективной реальностью".

Да отстаньте Вы уже от этого чучела.
Презумпция существования объективной реальности не позволяет халявить при ответе на вопрос "как оно на самом деле". Она позволяет только этот вопрос задать.

[warlock66613]

epros в сообщении #1677435 писал(а):

Ну так создали же. Не совсем с газом, но похоже.

Это конечно здорово, что удалось -- пусть в очень специфических обстоятельствах -- получить явное экспериментальное доказательство детерминизма, но если бы обстоятельства сложились чуть иначе и этого доказательства не было бы, это не изменило бы ровным счётом ничего. И даже хотя есть ситуации когда детерминизм приводит к предсказуемости, есть намного большее число ситуаций, когда ни к какой предсказуемости он не приводит, а совсем даже наоборот.

epros в сообщении #1677435 писал(а):

Вы согласны с тем, что бросание монетки - это "вероятностный детерминизм", потому что вероятность детерминирована?

Конечно. То есть не вижу причин, почему бы это так не называть, это напрашивающееся определение. Ну и это вполне ясное утверждение и даже проверяемое, несмотря на то, что вероятности напрямую не наблюдаемы. Замечу, что я погуглил что на самом деле называют вероятностным детерминизмом и не понял ничего, но кажется это всё-таки что-то иное, нежели утверждение о детерминированности вероятности.

epros в сообщении #1677435 писал(а):

Нам не обязательно придумывать, почему это не будет работать в применении ко Вселенной

Нет, как раз очень даже обязательно. Сомнение должно быть обоснованным. Если инструмент применим к одному электрону, к двум электронам, к трём и т. д., то как он может быть не применим ко Вселенной, состоящей из электронов? Нужная какая-то зацепка, какой-то аргумент, иначе это ничем не отличается от сомнения вида "ну хорошо, до сих пор инструмент работал, но почему вы не сомневаетесь, что он не перестанет ни с того ни с сего работать завтра?"

epros в сообщении #1677435 писал(а):

И мне интересно: каким образом Вы это делаете? Я такого способа не вижу, кроме разве что акта чистой веры.

Обычная научная методология: придумываются конкурирующие теории, они сравниваются как по соответствию с экспериментом, так и по другим критериям (например, теория больцмановского мозга приводит к картине мира, в котором наука не работает, поэтому она является плохой научной теорией и проигрывает конкуренцию). В итоге остаётся одна теория, в отношении которой мы достаточно уверены, что она адекватно описывает мир.

Но я говорил совсем не про то, что утверждения -- части знания или не части знания. Я говорил что сами ваши утверждения вынужденно имеют вид "X знает что Y" или "либо X знает Y, либо X знает Z" или "если X знает Y, то X знает Z" и т. д.. Вы не можете воспринимать утверждение "состояние системы в один момент времени полностью определяет состояние системы в любой момент времени" буквально, вам приходится расшифровывать это в "если есть кто-то, кто знает знает состояние системы в один момент времени, то он может вычислить состояние системы в

[epros]

mihaild в сообщении #1677530 писал(а):

Презумпция существования объективной реальности не позволяет халявить при ответе на вопрос "как оно на самом деле". Она позволяет только этот вопрос задать.

Не вижу причин с этим согласиться в обеих частях.

Часть 1 (не халявить при ответе): По моим оценкам 99% фриков, отрицающих СТО, строят свою позицию на том, что абсолютное время - объективная реальность. Т.е. они для себя ответили на этот вопрос и альтернативные варианты ответов не рассматривают.

Часть 2 (презумпция "позволяет" задать вопрос): Нормального наблюдателя желание узнать "как оно на самом деле" должно стимулировать организовать наблюдение (если хотите, эксперимент). Никакие презумпции для этого не нужны. Но принявший презумпцию может спокойно считать что-то про "на самом деле", ничего не наблюдая (и примеров этому полно).

[warlock66613]

epros в сообщении #1677435 писал(а):

с чего мы вообще должны решить, что вполне объяснимая задержка в формальном признании фактически принятого решения означает, что человек якобы вообще не принимал решения?

Я не говорил что человек не принимал решения. Только у существовании ситуации, когда человек уверен в наличии свободы воли при её очевидном отсутствии.

-- 05.03.2025, 14:43 --

juna в сообщении #1677452 писал(а):

А что этот эксперимент доказывает?

Что наблюдению людей о том, что у них есть свобода воли, нельзя доверять.

[mihaild]

epros в сообщении #1677533 писал(а):

По моим оценкам 99% фриков, отрицающих СТО, строят свою позицию на том, что абсолютное время - объективная реальность

По моим оценкам, 99% фриков, отривающих СТО на этом форуме, пишут по-русски. Но это ничего интересного о свойствах русского языка, кроме его достаточной выразительности, не говорит.
Если бы они сказали, что "абсолютное время согласуется с наблюдениями", то было бы лучше?

epros в сообщении #1677533 писал(а):

Нормального наблюдателя желание узнать "как оно на самом деле" должно стимулировать организовать наблюдение (если хотите, эксперимент). Никакие презумпции для этого не нужны.

Как раз нужны. Потому что иначе почему оно вообще должно быть хоть "как-то", и почему это нельзя выяснять консультацией с потолком?
Как раз если существует "что-то" независимо от моих желаний, то понятно, что чтобы выяснить, что там конкретно, мне нужны данные с ненулевой взаимной информацией с этим "чем-то". А если не существует - то что собственно такое наблюдения и зачем они нужны?

[juna]

warlock66613 в сообщении #1677534 писал(а):

Я не говорил что человек не принимал решения. Только у существовании ситуации, когда человек уверен в наличии свободы воли при её очевидном отсутствии.

Не очевидно. Свободный выбор никуда не делся, только он стал неосознанный, а вы по нервным импульсам научились предсказывать событие до его реализации.

-- Ср мар 05, 2025 15:30:08 --

warlock66613 в сообщении #1677534 писал(а):

Что наблюдению людей о том, что у них есть свобода воли, нельзя доверять.

А это вообще метафизический вопрос.
Должен ли я доверять ощущениям другого человека. Обычно да.

[warlock66613]

juna в сообщении #1677537 писал(а):

Свободный выбор никуда не делся, только он стал неосознанный

Дело не в существовании выбора, неважно свободного или нет, а в существовании свободы выбора.

Эта свобода существует во времени: в одни моменты времени -- пока выбор не сделан -- она есть, а в другие моменты времени -- когда выбор уже сделан -- она уже не существует. Свобода выбора предполагает, что все варианты возможны. Если выбор уже сделан, то свободы выбора больше нет, так как отныне возможен только выбранный вариант, а все остальные стали невозможны. Тут полная аналогия с вероятностью, когда о вероятности можно говорить лишь пока событие не наступило, а когда оно наступило то вероятность реально наступившей альтернативы единица, а остальных -- ноль. В обсуждаемом эксперименте есть такой промежуток времени, когда возможен только один вариант, а значит в этом промежутке времени свободы выбора уже нет. И в этом же промежутке времени человек уверен, что свобода выбора есть. Значит он может ошибаться в отношении существовании свободы выбора.

То, что выбор как таковой тут несвободен, я не утверждаю.