Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[eLectric]

Цитата:

Собственно когда это стало уже не так пришлось изобретать квантовую механику с её соотношениями неопределённости и часто принципиальным несуществованием точных значений величин, которые мы измеряем.

ОК. Я уточнил, имеет ли какое-то значение точность измерений.

Цитата:

Ну, так разбираем прнципиально пример juna.

В том примере один человек видит предмет белым, потому что смотрит на него только тогда, когда он белый. Ещё один наблюдатель открывает глаза только в момент, когда он чёрный.

Существенно ли для представления об объекте, когда именно открывать глаза?

Аналогично, мы измеряем g. Существенно ли, когда именно мы его измеряем, утром или вечером?
И второй совершенно аналогичный вопрос. Существенно ли, где именно мы измеряем g, в Швеции или Греции?

Цитата:

Вообще, хотел уточнить у вас. Если наблюдать чьё-то поведение, то его непредсказуемость указывает на свободу воли?

Не уверен, так как странно приписывать волю просто квантовым частицам, но думаю, что полная предсказуемость указывала бы на отсутствие свободы воли.

Ну и бог с ними, квантовыми частицами. Простой пример - шахматист.
Можно понимать его свободу, как число возможных ходов в позиции. Это удобно еще и тем, что такое понимание свободы означает также её измеряемость.
Теперь вопрос о его свободе воли. Предсказуемость поведения шахматиста означает отсутствие у него свободы воли?

[realeugene]

eLectric в сообщении #1677268 писал(а):

В том примере один человек видит предмет белым, потому что смотрит на него только тогда, когда он белый. Ещё один наблюдатель открывает глаза только в момент, когда он чёрный.

Но при этом одновременно говорится про то, что глаза открываются случайно. Но коррелировано с изменением цвета. Не понимаю.

В любом случае, в классическом мире есть часы. Человек не может не заметить, что он временами спит. Так что пример вымышлен до нереальности. Разумеется, примеры полезны только если они интуитивно реалистичны. Нафантазировать можно что угодно, но мы же про законы нашего реального мира пытаемся рассуждать?

eLectric в сообщении #1677268 писал(а):

Аналогично, мы измеряем g. Существенно ли, когда именно мы его измеряем, утром или вечером?

От точности наших измерений зависит. Предполагаю, что с нынешней техникой измерений это не существенно. Солнечные приливы слабее лунных, но они есть, и $g$ зависит от высоты и от расположения вещества вокруг. Так что изменение мизерное, но не нулевое. Зависимость от широты должна быть гораздо сильнее.

eLectric в сообщении #1677268 писал(а):

Простой пример - шахматист.
Можно понимать его свободу, как число возможных ходов в позиции. Это удобно еще и тем, что такое понимание свободы означает также её измеряемость.
Теперь вопрос о его свободе воли. Предсказуемость поведения шахматиста означает отсутствие у него свободы воли?

Он всегда может сдаться. Вы не можете предсказать что он, например, скажет. Или вы рассматриваете сферического шахматиста, у которого вся свобода ограничена только шахматными ходами? У такого в состоянии мата, разумеется, больше нет свободы, так как нет ходов.

-- 03.03.2025, 11:12 --

eLectric в сообщении #1677268 писал(а):

Предсказуемость поведения шахматиста означает отсутствие у него свободы воли?

Да.

Предсказуемые шахматы были бы не интересны. Так как с самого начала было бы известно, побеждает ли делающий первый ход?

[juna]

realeugene в сообщении #1677182 писал(а):

Позвольте таки уточнить: вы диссертацию Эверетта с математикой ММИ читали?

Нет. Я смотрел. Там много всего, чего я не знаю.

Но рассуждать об этом на качественном уровне, по-моему, пока еще можно (барахтаемся на поверхности идей). Хотя понятно, что ценности это никакой не представляет.

Попробую объяснить менее фантазийно.

Общеизвестно, что понятие одновременности относительно, т.е. несвязанные события Ч(черный), Б(белый), К(красный) для разных наблюдателей могут чередоваться в любой последовательности. Если возникают причинно-следственные связи, порядок появления этих событий должен быть одинаков для всех наблюдателей. Вот если я утверждаю, что предмет для меня меняет цвета Ч - Б - К и все остальные утверждают тоже самое, является ли это необходимым и достаточным условием действительного наличия причинно-следственной связи? Необходимым (если вранье и невменяемость исключаем), конечно, достаточным, в случае если мы сможем синхронизировать наши часы. Физика показывает, что наблюдатель любой инерциальной системы отсчета сможет синхронизировать свои часы с остальными наблюдателями. В этом смысле мы имеем право рассуждать про объективную реальность. А условный наблюдатель внутри электрона сможет?

[realeugene]

juna в сообщении #1677272 писал(а):

Но рассуждать об этом на качественном уровне, по-моему, пока еще можно

Это рассуждения ни о чём. Когда вы рассуждаете про ММИ, вы рассуждаете о чём-то своём, как до вас донесли популяризаторы. Не думайте, что вы при этом на самом деле рассуждаете про ММИ.

juna в сообщении #1677272 писал(а):

является ли это необходимым и достаточным условием действительного наличия причинно-следственной связи

Причинно-следственна связь должна быть между чем-то. От чего к чему у вас рассматривается конкретно эта связь в этом вопросе? Ранее в тексте вы только упомянули какие-то абстрактные связи, но не написали конкретно какую связь вы рассматриваете.

juna в сообщении #1677272 писал(а):

А условный наблюдатель внутри электрона сможет?

Пустое множество может всё.

У электрона нет "внутри". Вообще нет. И даже точного положения нет. Не нужно делать выводы о классической реальности на основании объектов, к которым классические понятия не применимы. Проще всего подход копенгагенской интерпретации: есть один класический мир, который измеряет квантовые системы, получая вероятностные результаты. В этой картине мира наблюдатель может быть только классическим.

[juna]

realeugene в сообщении #1677275 писал(а):

У электрона нет "внутри". Вообще нет. И даже точного положения нет. Не нужно делать выводы о классической реальности на основании объектов, к которым классические понятия не применимы. Проще всего подход копенгагенской интерпретации: есть один класический мир, который измеряет квантовые системы, получая вероятностные результаты. В этой картине мира наблюдатель может быть только классическим.

Я не задаюсь вопросом, что внутри электрона. Я лишь задаюсь вопросом синхронизации часов. Ведь в двух системах отсчета можно говорить про общую объективную реальность (назовем так - поток согласованных причинно-следственных связей), если имеем равенство наблюдателей в отношении синхронизации часов.

[realeugene]

juna в сообщении #1677278 писал(а):

Ведь в двух системах отсчета можно говорить про общую объективную реальность (назовем так - поток согласованных причинно-следственных связей), если имеем равенство наблюдателей в отношении синхронизации часов.

Нет. Как контрпример: в ОТО существует глобальная объективная реальность с глобальными причинно-следственными связями между событиями при том, что часы различных наблюдателей в общем случае не синхронизируемы и, соответственно, нет глобальной объективной реальности "в данный момент времени". Ввиду отсутствия глобального понятия "в данный момент времени". При этом причинно-следственные связи не могут распространяться быстрее скорости света, с чем связана куча других парадоксов, в которые сейчас лучше не закапываться.

Поэтому лучше в этих рассуждениях в "различные системы отсчёта" не уходить. Лучше ограничиться на этом уровне одной системой отсчёта, в которой наблюдатели покоятся. И в которой физическое время течёт непрерывно, в соответствии со стрелками исправного будильника на столе.

[juna]

realeugene в сообщении #1677282 писал(а):

Нет. Как контрпример: в ОТО существует глобальная объективная реальность с глобальными причинно-следственными связями между событиями при том, что часы различных наблюдателей в общем случае не синхронизируемы и, соответственно, нет глобальной объективной реальности "в данный момент времени". Ввиду отсутствия глобального понятия "в данный момент времени". При этом причинно-следственные связи не могут распространяться быстрее скорости света, с чем связаны куча других парадоксов, в которые сейчас лучше не закапываться.

Почему же это контрпример? Глобальной объективной реальности нет в данный момент времени, есть только модельная глобальная объективная реальность в голове теоретика.

[realeugene]

juna в сообщении #1677284 писал(а):

есть только модельная глобальная объективная реальность в голове теоретика

Но тема про объективную реальность. Глобальную и непротиворечивую. Которую голова человека описывает. Если её нет - то и обсуждать нечего.

[juna]

В голове человека полно такого рода понятий, которые не относятся к наблюдаемой реальности вообще.
Свобода, Бог, бесконечность. Наверное, это некоторые модели каких-то рекурсивных механизмов в голове.
Насколько я понял, epros что-то такое и имел ввиду.

[realeugene]

juna в сообщении #1677286 писал(а):

Насколько я понял, epros что-то такое и имел ввиду.

Мы завершили с вашим примером?

[juna]

Да, конечно. Спасибо за участие в обсуждении.

[epros]

juna в сообщении #1677035 писал(а):

Теперь, допустим я закрыл глаза и его не ощущаю. Я предполагаю, что он остаётся существовать в какой-то объективной реальности с одной траекторией.

Я не понял, о чём этот пример? Если он про то, что разные люди могут по-разному определить то, что они считают за "объективную реальность", то да, могут. А если вопрос в том, почему в большинстве случаев люди всё-таки приходят к более или менее общей точке зрения, то мы это тоже уже обсудили.

mihaild в сообщении #1677042 писал(а):

epros в сообщении #1677032 писал(а):

Но если будет мотивация к тому, чтобы согласовать свои выводы, то мы этого наверняка добьёмся.

Вот это и есть презумпция существования объективной реальности :)

А я бы это назвал "презумпцией мотивации к взаимопониманию".

mihaild в сообщении #1677042 писал(а):

В общем-то ниоткуда не следует, что добьемся. И проверить это нельзя, потому что нельзя отличить ситуацию "согласовать выводы невозможно" от "недостаточно постарались".

Так никто и не пытается отличать. Некие люди о чём-то смогли договориться и радуются единообразию "картины мира", а другие о чём-то не договорились и пользуются разными картинами, стараясь не обращать внимания на оппонентов. Таких случаев в жизни полно.

EUgeneUS в сообщении #1677085 писал(а):

И в этом контексте интересен вопрос - а как Вы-то отличаете "реальный" образ чайника и воображаемый образ чайника?

Это я Вас спрашивал. Потому что я не знаю. Я знаю, что отличаю реальный чайник от воображаемого, но "как" - я не знаю.

EUgeneUS в сообщении #1677085 писал(а):

В концепциях, где принята презумпция существования объективной реальности это решается тривиально (тривиально с общефилософской точки зрения. Практическая реализация не проста, конечно, и не свободна от ошибок).

Я Вас умоляю, как такая фигня, как принятие "презумпции существования объективной реальности" может помочь отличить реальный чайник от воображаемого? Расскажите это людям с нарушениями восприятия, как у Джона Нэша: Они будут очень рады по Вашему рецепту решить свои проблемы.

EUgeneUS в сообщении #1677085 писал(а):

Вы передергиваете. В примере не невиновность Боба доказана судом, а Боб оправдан за недоказанностью.

Ничего подобного. Решение, основанное на презумпции невиновности, это такое же доказательство невиновности, как и основанное на том, что ложки нашлись. В обоих случаях Вы можете рассказывать, что "осадочек остался": Может быть ложки действительно были украдены, а потом вор испугался и подбросил их обратно.

EUgeneUS в сообщении #1677085 писал(а):

Вы запутываете своей терминологией. То, что Вы называете "фактом реальности" - это образ в Вашем сознание, субъективные ощущения.

Я вроде бы ещё ни разу не сказал, что факт реальности - это образ в сознаниии, это Вы такую "мою точку зрения" нафантазировали. Восприятие заключается в формировании образа воспринимаемого. Отсюда видно, что воспринимаемое - не образ, а прообраз.

EUgeneUS в сообщении #1677085 писал(а):

epros в сообщении #1677032 писал(а):

И какие же именно свойства позволят Вам классифицировать объекты на реальные и нереальные?

Я же написал - свойство существовать вне зависимости от существования чего либо сознания.

Это как? Как определить, является ли чайник реальным, с помощью свойства "существовать вне зависимости от сознания"?

warlock66613 в сообщении #1677096 писал(а):

epros в сообщении #1677032 писал(а):

Просто потому что отсутствие закономерностей - это не то, что имеет смысл закладывать в теории.

Боюсь это не то что можно решить выбором — закладывать или не закладывать. Либо закономерности удаётся установить и тогда они закладываются в теорию, либо нет — и тогда приходится констатировать отсутствие закономерности, иногда на фундаментальном уровне.

Ну вот есть попытки предсказания землетрясений. Ничего особо "фундаментального", но на практике предсказывать получается очень не надолго и очень приблизительно. Где в этой теории заложено отсутствие закономерностей? Да нигде. Потому что теория состоит из выявленных и заложенных в неё закономерностей, а не из перечисления 100500 случаев землетрясений, которые произошли непонятно почему.

warlock66613 в сообщении #1677096 писал(а):

epros в сообщении #1677032 писал(а):

Тогда я просто не понимаю, что Вы понимаете под детерминизмом. По моим понятиям, это такой теоретический принцип, согласно которому состояние описываемой системы в любой момент однозначно рассчитывается из предыдущей истории её состояний.

Да, для воображаемого существа, находящегося вне пределов этой системы. То есть в случае фундаментальной физической теории — вне Вселенной. Но отсюда совсем не следует, что реальные существа вроде людей или автоматы вроде компьютеров снабжённых реальными измерительными устройствами, будут способны хоть что-либо предсказать.

Такой детерминизм - из мира невидимых розовых единорогов. Вы можете сколько угодно воображать себе, что существует волновая функция Вселенной в целом и что у неё есть строгая динамика, определяемая уравнением Шредингера. Но на деле Вы не можете хоть сколько-нибудь точно описать эту волновую функцию и тем паче - предсказать её динамику.

Классический детерминизм, по крайней мере, претендовал на то, что с достаточной точностью описав какой-то фрагмент реальности и достаточно надёжно изолировав его от всего остального, мы можем сколь угодно точно предсказать его динамику. Увы, квантовая механика разбила надежды точно предсказать, в какую точку экрана попадёт электрон, прошедший сквозь щель, сколь бы точно мы ни описывали начальные условия. Так что квантовый детерминизм, можно сказать, это вообще нечто из области чистых фантазий.

warlock66613 в сообщении #1677096 писал(а):

epros в сообщении #1677032 писал(а):

Как теории вообще могут не предполагать наличия субъектов, их применяющих? Что это за теории и кому они нужны?

Теория — это довольно простая штука. Например, фундаментальная физическая теория — это (согласно многим философам) математическая конструкция, подразделённая на онтологию (то что существует) и номологию (законы, которым подчиняется то, что существует). Тут нет ничего о пользе ("кому она нужна") или субъектах, её применяющих.

Теория состоит из утверждений, кои либо где-то записаны (в учебниках, статьях, в чьей-то памяти), либо выводятся из этого. Выкинуть из рассмотрения теории её потенциальных пользователей - тех, для кого она писалась, это значит выкинуть большую часть смысла. Даже если Вы пишете свою теорию на необитаемом острове без надежды, что написанное прочтёт кто-то другой, у неё всё равно есть потенциальный пользователь - Вы сами.

[warlock66613]

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Где в этой теории заложено отсутствие закономерностей?

В этой может и нигде. Но в фундаментальных физических теориях начиная с квантовой механики зачастую подчёркивается: а вот в этом месте никакой закономерности нет, чистый случай (а иногда и того нет, так как понятие случая подразумевает наличие вероятностного распределения, а вероятностное распределение — весьма жёсткая математическая конструкция, которой поэтому может и не существовать). Так же и в нефундаментальных статфизических теориях зачастую констатируется, например, что никакой закономерности между начальным макросостоянием системы и её дальнейшей эволюцией нет (а есть например только немарковская закономерность между эволюцией и всей предшествующей историей макросостояния).

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Классический детерминизм, по крайней мере, претендовал на то, что с достаточной точностью описав какой-то фрагмент реальности и достаточно надёжно изолировав его от всего остального, мы можем сколь угодно точно предсказать его динамику.

Нет, не претендовал. Он претендовал на это при условии что некий оракул сообщит нам начальное состояние этого фрагмента. Осуществимость такого оракула при этом остаётся под вопросом.

epros в сообщении #1677307 писал(а):

такой детерминизм - из мира невидимых розовых единорогов.

Это общепринятое понимание детерминизма.

Например, бомовская механика (интерпретация квантовой механики) в соответствии с этим пониманием детерминистична. Хотя соответствующий оракул в ней невозможен. И именно так она и характеризуется, как её апологетами, так и её критиками: как детерминистическая теория. Это важно, потому что есть теоремы, применимые только к детерминистическим теориям.

Или классическая механика — будучи применённой к области интересов классической статистической физики, она остаётся детерминистической теорией, несмотря на отсутствие необходимого оракула. Нам совершенно всё равно, что мы никак не можем знать начальные координаты и импульсы определённой пары молекул, нам важно другое — например, что их суммарный импульс сохранится после столкновения.

И совершенно точно так же нам не важно, что мы не можем знать волновую функцию Вселенной, нам важно, например, что используя соответствующую теорию мы можем объяснить как в ранней Вселенной появились неоднородности — и ключевую роль в этом объяснении играет тот глубокий факт, что симметричная волновая функция вселенной может являться суммой несимметричных невзаимодействующих частей.

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Выкинуть из рассмотрения теории её потенциальных пользователей - тех, для кого она писалась, это значит выкинуть большую часть смысла.

А я бы сказал, это значит придать ей должную объективность. И тут неважно, есть ли у теории пользователи или нет, важно, что они не играют существенной роли в формулировке теории.

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677270 писал(а):

Он всегда может сдаться. Вы не можете предсказать что он, например, скажет. Или вы рассматриваете сферического шахматиста, у которого вся свобода ограничена только шахматными ходами? У такого в состоянии мата, разумеется, больше нет свободы, так как нет ходов.

Да, я рассматриваю именно шахматиста (хотя он и человек), а не вообще человека играющего в шахматы.
Шахматист ограничен правилами игры. Считаем, что его возможности - сделать ход по правилам в свою очередь, а также сдаться и предлагать/соглашаться на ничью в любой момент. Но в рассмотрение не входят его возможности надеть доску на голову соперника или требование не играть в кроссовках.

Цитата:

Предсказуемые шахматы были бы не интересны. Так как с самого начала было бы известно, побеждает ли делающий первый ход?

Ну, интересно или нет, это как-бы вопрос из другой оперы. Они играют, потому что им интересно и они стремятся выйграть. Мы ведь не говорим о полной предсказуемости.

Я согласен с вами, что в случае мата никакой свободы нет, т.к. нет возможных ходов.
Отмечу ещё раз, центральный вопрос про свободу воли, а не о свободе - объёме возможных ходов.

Попробуем рассмотреть две ситуации:
1. Сложилась некая позиция, в которой возможны N ходов.
2. Та-же самая позиция, однако в результате то ли помощи друга, то ли подсказки из зала, то ли из собственных рассуждкеий - неважно, как именно, но игрок получил информацию, что ход Х плохой и, следовательно, нежелателен.
Изменилась ли свобода воли во второй ситуации, по сравнению с первой?

[EUgeneUS]

eLectric в сообщении #1677324 писал(а):

Это я Вас спрашивал. Потому что я не знаю. Я знаю, что отличаю реальный чайник от воображаемого, но "как" - я не знаю.

1. Нет, Вы не отличаете реальный чайник от воображаемого. Вы считаете, что отличаете реальный чайник от воображаемого. Иногда (часто) это мнение верное, иногда - нет.
Но подчеркиваю, по "реальным" чайником Вы понимаете нечто другое чем принято в общеупотребительной терминологии.

2. Отличить очень просто: если образ (конкретного) чайника стал следствием сигналов рецепторов (в данном случае глаз), то это образ реального чайника. А если он сформировался исключительно внутри головы - то это образ воображаемого чайника.

3. Сам воспринимающий субъект не может отличить. Но могут отличить некие исследователи, наблюдающие электрическую активность Вашего мозга, с некоторой достоверностью. Для этого нужно допустить возможность существования таких исследователей, которые могут изучать Ваш мозг (а не Ваш мозг изучает их). А это сразу ведет к презумпции существования объективной реальности.

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Я Вас умоляю, как такая фигня, как принятие "презумпции существования объективной реальности" может помочь отличить реальный чайник от воображаемого? Расскажите это людям с нарушениями восприятия, как у Джона Нэша: Они будут очень рады по Вашему рецепту решить свои проблемы.

Вы не только подменяете термины, но и подменяете задачи. Людям с нарушениями в психике должны помогать психиатры, а не около философские беседы на около философские вопросы.
Чтобы отличать реальных людей от вымышленных друзей, нужно как минимум признать, что другие люди могут существовать отдельно от глюков в Вашей голове. Именно реально существовать, а то, что Вы называете словом "реальность". А это и есть принятие презумпции существования объективной реальности.

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Ничего подобного. Решение, основанное на презумпции невиновности, это такое же доказательство невиновности, как и основанное на том, что ложки нашлись.

Ничего подобного на "ничего подобного".
Решение, основанное на презумпции (любой) - принимаем это решение, пока не доказано обратное.
Доказательство - это как раз, когда доказано (прямое утверждение).

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Я вроде бы ещё ни разу не сказал, что факт реальности - это образ в сознаниии, это Вы такую "мою точку зрения" нафантазировали. Восприятие заключается в формировании образа воспринимаемого. Отсюда видно, что воспринимаемое - не образ, а прообраз.

Вы пользуетесь терминами в каких-то странных значениях. Поэтому неудивительно, что на 46-й странице продолжает оставаться непонимание Вашей позиции.

Начнем сначала Что такое "воспринимаемое" в примере с чайником?

epros в сообщении #1677307 писал(а):

Это как? Как определить, является ли чайник реальным, с помощью свойства "существовать вне зависимости от сознания"?

Повторю, солипсизм (и всякий другой извод идеализма, отрицающий объективную реальность) неопровержим и недоказуем.
С помощью свойства "существовать вне зависимости от сознания" мы допускаем возможность существования собственно чайника. А ошибки идентификации, конечно, могут случаться. Как-то встречал байку, как некий блогер купил копию древнего сосуда и решил, что это чайник-заварник. А оказалось - ночной горшок.