Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1676525 писал(а):

Очередная демагогия и грязная подмена тезиса. Я говорил, что муравьи не могут абстракций, а не о выполнении арифметических действий.

А арифметические действия и есть абстракции.

Dan B-Yallay в сообщении #1676525 писал(а):

Последнее может делать и калькулятор.

С одной стороны - да. А с другой стороны - нет. Цифирки на экране интепретируются как результат арифметической операции таки в голове, а не в кремнии.

-- 26.02.2025, 11:39 --

Dan B-Yallay в сообщении #1676525 писал(а):

А то, что не надо такую "задачу" называть абстрактной конструкцией.

Ещё раз: как только появилось слово "задача", так сразу появилась абстрактная конструкция.
Более того, как только появилось любое слово, так сразу появилась абстрактная конструкция.

-- 26.02.2025, 11:45 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Реальностью называть только непосредственно наблюдаемое. Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности.

Мне всё ещё интересно (иногда интерес затухает, иногда возникает вновь), как эти тезисы могут помещаться в голове. С учетом следующего:
1. Как можно называть "реальностью" наблюдаемое - при несовершенстве органов чувств, наличии иллюзий и галлюцинаций?
2. "Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности" - это представления (какие угодно) о чём?

Впрочем, вышесказанное не нужно трактовать так, что отрицаю возможность помещения в голове этих представлений.

[juna]

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Я же уже 100500 раз предлагал: Реальностью называть только непосредственно наблюдаемое. Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности.

Ваша позиция мне стала понятной, и я с ней согласен.
Она ничему не противоречит. Хотим более аккуратно, модальной логикой все описывать.

[realeugene]

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Это понятие - избыточно, а в некоторых ситуациях вредно. Потому что на самом деле денежка могла не лежать всё это время на улице. Например, её мог подобрать и снова потерять кто-то третий. Так что это - не "объективная реальность", а просто наиболее достоверное теоретическое представление. И вредным такое представление может оказаться в том случае, если при расследовании данного происшествия мы начинаем отвергать возможность участия кого-то третьего, с пеной у рта утверждая, что лежание денежки всё это время на улице является "объективной реальностью".

Могла лежать, могли подобрать и перенести, могла укатиться. В классическом мире это три взаимоисключающие друг друга альтернативы возможной реальности, к которым применимы теория вероятности и логика. Что требует применения нами модели реальности, в которой денежка существует где-то в реальности постоянно. То, что мы можем начать отвергать на основании этого и нашего дополнительного знания существование кого-то третьего - это не вредно, а полезно. Если можно достоверно отвергнуть существование третьего лица - нужно большее внимание уделять другим альтернативам. Но в классическом мире реализуется одна единственная реальность, в которой траектория денежки строго определена, и квадратные монетка не катаются, но сильный ветер или поток воды может и её перенести. И законы Ньютона применимы к монетке постоянно, так что, суммарные энергия и импульс замкнутой системы с этой монеткой сохраняются, т. е. в любой момент времени одни и те же. Как и многие другие свойства монетки

При расследовании происшествия свидетель может врать относительно реальности. Но это два взаимоисключающих варианта нашей модели: или свидетель врёт, или нет. В объективной реальности реализуется ровно один вариант, логически согласованный со всем остальным нашим классическим миром.

Я специально постоянно пишу "классическая", потому что объективная реальность очевидно очень полезное понятие классического мира, но в квантовом есть нюансы. Объективная реальность с классической логикой и теорвером может быть только классическим приближением. Или ещё как-нибудь.

-- 26.02.2025, 12:37 --

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Я же уже 100500 раз предлагал: Реальностью называть только непосредственно наблюдаемое. Остальное, домысленное с привлечением тех или иных знаний, это теоретические представления той или иной степени достоверности.

Объективная реальность - это часть модели нашего мира. Достоверная ровно настолько, насколько мы считаем других людей реально существующими.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1676483 писал(а):

Их открывают эмпирически, не так ли?

Эмпирически открываются закономерности, являющиеся предметом эмпирических наук - например, физики, химии, биологии, социологии, демографии и т.д.

Dan B-Yallay в сообщении #1676483 писал(а):

зачем нужна аксиоматика для наблюдения эмпирического факта $10+4=14$

Потому что нет такого эмпирического факта. Без аксиоматики $10+4=14$ - это прикольный набор закорючек, с таким же успехом Вы могли бы написать без аксиоматики и $10+4=89272789!?;*!230*!?$.

$10+4=14$ - это не эмпирический факт, это просто форма описания, а уж подходит она под описание чего-то действительно существующего в объективной реальности или нет - совсем другой вопрос.

EUgeneUS в сообщении #1676491 писал(а):

Придумал мем и ввел его в интерсубъектную реальность - так правильно

Меметика одобряе.

Droog_Andrey в сообщении #1676497 писал(а):

Сама наблюдаемая реальность - в реальности. В головах наблюдателей - результаты её наблюдения. Впрочем, эти головы - тоже часть реальности.

Всё так. Но как видите, наши оппоненты с этим не согласны. И ладно бы они при этом вместо конструкции объективной реальности предлагали что-нибудь более точное по описанию или более простое, но нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1676504 писал(а):

Навряд ли муравьи делают свои вычисления исходя из аксиом Пеано.

Ну, люди тоже до Пеано как-то работали с арифметикой, но это не значит, что аксиоматики не существовало. Она использовалась в неформализованном виде.

Во второй половине XX века математики и философы пытались сконструировать неаксиоматическую математику (non-axiomatic mathematics), но как-то результаты оказались не более чем интеллектуальной игрой.

Dan B-Yallay в сообщении #1676520 писал(а):

Для меня это означает, что такая характеристика материальных обьектов, как "количество", а так же операции сложения-вычитания -- в каком-то смысле существуют независимо от нашего сознания.

Это означает ровно то, что объекты и их свойства, в том числе количественные, существуют объективно от субъектов. Абстракция же представляет собой "результат отвлечения (абстрагирования) от тех или иных ха­рак­те­ри­стик объекта для их из­би­ра­тель­но­го анализа, при этом на­блю­дае­мый объ­ект за­ме­ща­ет­ся его идеализированным тео­ре­тическим об­ра­зом — аб­стракт­ным объектом" (с). Количественные свойства/признаки существуют только как объективные свойства реальных объектов, а в психике и нашей культуре существуют только идеализированные абстрактные объекты. Например, натуральные числа.

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Это Ваша личная точка зрения.

Ни разу. Мы с уважаемым EUgeneUS пересказываем Вам мейнстримную точку зрения философии, которая в оформившемся виде существует огромное количество времени.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

$10+4=14$ - это не эмпирический факт,

Это именно эмпирический факт.

Если к 10 яблокам добавить 4 яблока, получим 14 яблок. А если к 10 электронам добавить 4 электрона, получим 14 электронов.

-- 26.02.2025, 12:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

которая в оформившемся виде существует огромное количество времени.

Собственно ошибочность её очевидна. А то, что некоторые идеи в философии существуют очень долго, никак не доказывает их истинность.

Яблоко или есть, или его нет. Два варианта, или-или. Как только мы разделяем эти варианты как свойство объективной реальности, дальше получается вся арифметика.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

Это означает ровно то, что объекты и их свойства, в том числе количественные, существуют объективно от субъектов. Абстракция же представляет собой "результат отвлечения (абстрагирования) от тех или иных ха­рак­те­ри­стик объекта для их из­би­ра­тель­но­го анализа, при этом на­блю­дае­мый объ­ект за­ме­ща­ет­ся его идеализированным тео­ре­тическим об­ра­зом — аб­стракт­ным объектом" (с).

Тут возражу, а может быть не возражу, а уточню.
В объективной реальности что-то / нечто существует и что-то/нечто происходит.
Но как только мы попытаемся это описать, на любом уровне абстракции, нам придется воспользоваться абстрактными конструкциями.
В частности, фраза "объекты и их свойства, в том числе количественные, существуют объективно от субъектов" вроде бы описывает объективную раельность, но через абстрактные объекты и построения, такие как "объекты", "свойства объектов", "количествнные свойства", "субъекты".... Да и само понятие "объективная реальность" является абстрактным объектом.

[Droog_Andrey]

EUgeneUS в сообщении #1676527 писал(а):

1. Как можно называть "реальностью" наблюдаемое - при несовершенстве органов чувств, наличии иллюзий и галлюцинаций?

Да легко. Органы чувств, иллюзии и галлюцинации - это проблемы наблюдающего, а не наблюдаемого.

Наблюдаемый объект реален. Он взаимодействует с окружением. Окружение взаимодействует с наблюдателем. Наблюдатель изменяет своё состояние. Таким образом, некоторая информация о наблюдаемом объекте попадает к наблюдателю. Из неё у наблюдателя формируется субъективное представление об объекте.

Эти три сосны правда достойны столь бурного обсуждения?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1676540 писал(а):

В объективной реальности что-то / нечто существует и что-то/нечто происходит.
Но как только мы попытаемся это описать, на любом уровне абстракции, нам придется воспользоваться абстрактными конструкциями.
В частности, фраза "объекты и их свойства, в том числе количественные, существуют объективно от субъектов" вроде бы описывает объективную раельность, но через абстрактные объекты и построения, такие как "объекты", "свойства объектов", "количествнные свойства", "субъекты".... Да и само понятие "объективная реальность" является абстрактным объектом.

Да, это хорошее и правильное уточнение, с ним я соглашусь. К сожалению, наш язык (что естественные, что математический, что любой другой) тоже имеет свои ограничения, поэтому тяжело рассуждать о таких вещах. В философии пробуют разные выходы - использование специализированной терминологии (отсюда все эти вещи-как-представления и процессы-в-себе). Другой выход - формализация, и формальная философия им живо пользуется, работая на стыке формальной лингвистикой, логических наук, математических наук и т.д.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676535 писал(а):

Это означает ровно то, что объекты и их свойства, в том числе количественные, существуют объективно от субъектов. Абстракция же представляет собой "результат отвлечения (абстрагирования) от тех или иных ха­рак­те­ри­стик объекта для их из­би­ра­тель­но­го анализа, при этом на­блю­дае­мый объ­ект за­ме­ща­ет­ся его идеализированным тео­ре­тическим об­ра­зом — аб­стракт­ным объектом" (с). Количественные свойства/признаки существуют только как объективные свойства реальных объектов, а в психике и нашей культуре существуют только идеализированные абстрактные объекты. Например, натуральные числа.

Для любителей Брокгауза и Ефрона, любое человеческое понятие - это определённый уровень абстракции. Число пять - берём любое множество из 5 элементов и указываем его в реальности, яблоко - берём любое яблоко, это яблоко - указываем на это. Объединение в множество частей, из которых это яблоко состоит - уже абстракции. Мир мы вообще воспринимаем только через преломление наших понятий.

[Ghost_of_past]

Droog_Andrey в сообщении #1676541 писал(а):

Из неё у наблюдателя формируется субъективное представление об объекте.

Да, и формируется субъективная реальность как отражение объективной реальности. Только почему-то некоторые делают вид, что объективной реальности при этом не существует.

Droog_Andrey в сообщении #1676541 писал(а):

Эти три сосны правда достойны столь бурного обсуждения?

Эти бурные обсуждения идут на форуме уже много лет как. Я еще был под ником kry, когда все это обсуждалось активно.

-- 26.02.2025, 13:20 --

juna в сообщении #1676543 писал(а):

Мир мы вообще воспринимаем только через преломление наших понятий.

Да. Только можно при этом сделать вид, что никакого мира и нет, а можно перестать страдать фигней и не отрицать существование мира независимо от нас.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676545 писал(а):

Да. Только можно при этом сделать вид, что никакого мира и нет, а можно перестать страдать фигней и не отрицать существование мира независимо от нас.

Видите ли, точность понятий это никакая не фигня.

Как я понял, epros говорит, что соприкасаетесь Вы с этим миром в момент его восприятия. Вне этого утверждать, что он такой, как Вы себе представляете можно, но нужно понимать, что это ваши представления. А реальность может быть такова, что он множится там по всем логически возможным траекториям, а Вы как-то выбираете одну из в момент очередного восприятия.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676545 писал(а):

а можно перестать страдать фигней и не отрицать существование мира независимо от нас.

Именно, в котором кот или жив или мёртв, а переходными состояниями когда он в процессе умирания редки и ими обычно можно пренебречь.

-- 26.02.2025, 13:40 --

juna в сообщении #1676548 писал(а):

А реальность может быть такова, что он множится там по всем логически возможным траектория, а Вы как-то выбираете одну из в момент очередного восприятия.

Квантовую мультивселенную нельзя считать реальностью. Объективная реальность, вообще говоря - это классическое понятие. Как возникает классическая реальность в квантовом мире неизвестно, но взаимодействуют эти миры принципиально непредсказуемо.

[juna]

realeugene в сообщении #1676549 писал(а):

Квантовую мультивселенную нельзя считать реальностью.

То, что это пока недоказуемо, физически неверифицировано - это факт. Но из этого не следует, что такая логическая возможность отсутствует.

Вот интересно, положительные мысли в течение продолжительного времени увеличивают количество миров с этими положительными мыслями и рекурсивно мою вероятность в них оказаться?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1676549 писал(а):

Объективная реальность, вообще говоря - это классическое понятие.

[realeugene]

juna в сообщении #1676550 писал(а):

То, что это пока недоказуемо, физически неверифицировано - это факт. Но из этого не следует, что такая логическая возможность отсутствует.

Отсутствует по определению. В квантах принцип суперпозиции фундаментален: если возможны два состояния системы то возможно и состояние их квантовой суперпозиции. Квантовый юниверс объединяет все возможные состояния, в том числе, все возможные классические альтернативы, а также любое возможное прошлое и будущее. Понятие реальности же подразумевает невозможность чего-то. В общем, несовместимо.

И вообще, в квантах есть нюансы с применимостью классической логики. Так что делать логические выводы про юниверс тоже не всегда корректно. В общем, неизвестно и, следовательно, понятия из классического опыта туда переносить нужно очень осторожно.