Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1676417 писал(а):

Если быть последовательным, то "третьи лица" не "есть", а кажутся. Более того, они кажутся лицами.

Третьи лица - это теоретические представления на основе наблюдения.

Всё-таки перед нами не солипсизм, а другой вид идеализма - неопозитивистская версия эмпириокритицизма. Если при этом постулируется существование собственного и чужих Я, то субъективный/интерсубъективный, если не постулируется, то просто идеализм без конкретизации.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1676417 писал(а):

Это всё к старой дискуссии с Вами вокруг Ваших представлений\построений, близких к какому-то варианту солипсизма.

У Вас солипсизм - это пугало какое-то. Вы сейчас себе вообразили, что я вообще существование третьих лиц отрицаю. Да ничего подобного. И существование Земли, жизни и множества других вещей до того, как возник способный их воспринимать человек, я отнюдь не отрицаю. Всё это - весьма достоверные с моей точки зрения теоретические представления. Отрицаю я только одно - целесообразность использования некоторых бесполезных абстрактных философских понятий, которые чётких правил применения не имеют, зато претендуют на нечто большее, чем научное знание.

Увы, верующие в "объективную реальность" очень редко способны услышать другую точку зрения. Это именно своего рода религия, которая существует уже тысячелетия и до сих пор вдалбливается многим людям в мозги с младых лет.

-- Вт фев 25, 2025 21:11:22 --

juna в сообщении #1676419 писал(а):

встретите медведя и будете его убеждать, что объективная реальность до того абстрактна, что съесть он Вас не сможет

Это очень смешной аргумент. Похоже, Вы меня совсем за идиота считаете.

-- Вт фев 25, 2025 21:18:55 --

realeugene в сообщении #1676396 писал(а):

Вопросы возникают по отношению к внешней модели: есть ли свобода воли у другого человека?

Если Вы скажете, что можете по своей воле поднять руку, то я Вам поверю. Независимо от того, смогу ли предсказать, поднимите ли Вы руку на самом деле. Кстати, и уж тем более независимо от фантазий на тему того, детерминировано ли Ваше поведение наследственностью и предыдущим опытом.

[realeugene]

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Если Вы скажете, что можете по своей воле поднять руку, то я Вам поверю.

Ну да, я же не бот, и не парализованный

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Увы, верующие в "объективную реальность" очень редко способны услышать другую точку зрения. Это именно своего рода религия, которая существует уже тысячелетия и до сих пор вдалбливается многим людям в мозги с младых лет.

Допустим, вы вечером собирались пойти в магазин купить пива, но по дороге вы выронили на улице денежку и ушли из магазина расстроенный ни с чем. На следующее утро по улице шла девочка, подняла вашу денежку, обрадовалась, пошла в магазин и купила себе мороженку. Понятие об объективной реальности подразумевает, что ночью, когда вы эту денежку потеряли и до того, пока девочка её нашла, эта денежка реально существовала и лежала на улице. Такое представление совместимо со всей классической физикой. А какую альтернативу предлагаете вы?

-- 25.02.2025, 20:50 --

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Если Вы скажете, что можете по своей воле поднять руку, то я Вам поверю. Независимо от того, смогу ли предсказать, поднимите ли Вы руку на самом деле.

А вот, кстати, это не правда. Если бы будете точно знать, что я на самом деле не могу поднять руку (вы видите, что у меня нет рук), то вы мне не поверите.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1676430 писал(а):

У Вас солипсизм - это пугало какое-то.

Меня уже поправили, Ваши представления по-другому классифицируются. Но я буду продолжать называть их "солипсизмом", прошу понять и простить.

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Вы сейчас себе вообразили, что я вообще существование третьих лиц отрицаю. Да ничего подобного. И существование Земли, жизни и множества других вещей до того, как возник способный их воспринимать человек, я отнюдь не отрицаю. Всё это - весьма достоверные с моей точки зрения теоретические представления.

Вот я и говорю, интересно (иногда) наблюдать, как Вы убеждаете Ваших собеседников, что они - "весьма достоверные с Вашей точки зрения теоретические представления"

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Увы, верующие в "объективную реальность" очень редко способны услышать другую точку зрения. Это именно своего рода религия, которая существует уже тысячелетия и до сих пор вдалбливается многим людям в мозги с младых лет.

У Вас какие-то превратные, хотя и достоверные с Вашей точки зрения, теоретические представления.
Я, например, рассматриваю философию, как
а) некий набор вопросов, которые когда-нибудь могут стать предметом изучения эмпирических наук или более формализованных абстрактных. А могут и не стать.
б) и как некий набор ответов (возможно противоречивых, тогда выбирается некий поднабор ответов из предлагаемого множества) на вопросы, которые не являются предметом эмпирических наук или более формализованных абстрактных.
А уж какой набор ответов (из взаимно противоречивых наборов) верный - это недоказуемо.

Что же касается

epros в сообщении #1676410 писал(а):

Проблемы начинаются тогда, когда мы пытаемся выяснить, является ли "объективной реальностью" нечто конкретное. Например, является ли объективной реальностью то, что я сижу на стуле. И тут выясняется, что у всех по этому поводу различные знания и предположения.

То тут всё просто. С точки зрения реализма:
а) реальность существует вне зависимости от абстрактных представлений индивидов о ней.
б) абстрактные объекты, включая иерархии и прочие классификации - это не реальность, а представления о ней.
в) промежуточный вариант - интерсубъективные представления, они зависят не от одного инидивида, а от группы "носителей".
И да, есть такая проблема - чтобы хоть как-то описать реальность, нужно привлекать абстрактные объекты. И что? Как это опровергает существование реальности? (никак).

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Всё это - весьма достоверные с моей точки зрения теоретические представления.

Ну да, а солипсисты думают, что всё это - продукт сознания. Так что тут эмпириокритицизм в чистом виде. А значит либо подвид идеализма, либо подвид нейтрального монизма.

epros в сообщении #1676430 писал(а):

верующие в "объективную реальность"

Сама идея, что можно верить в философские концепты - уже абсурд. Полный.

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Это именно своего рода религия

Ага, философские течения оказываются религиями. А яблоко - табуретка, чего уж там.

А ведь можно было бы просто открыть толковый словарь до того, как выдавать вот такие шедевры издевательства над русским языком.

-- 25.02.2025, 22:14 --

epros в сообщении #1676005 писал(а):

Насколько я понимаю, ответ биологии положительный

А насколько я понимаю, то я общался с Вами, а не с мадам биологией.

epros в сообщении #1676005 писал(а):

Насколько это утверждение относится к "реальности" - вопрос совсем не биологический.

Было бы странно, если бы философским вопросом занималась бы биология. Но я разговаривал с Вами, а не с философией или биологией. Ответ от себя Вы дать не смогли. Ок, констатируем этот печальный факт.

epros в сообщении #1676005 писал(а):

Чем упомянутый Вами "вероятностный детерминизм" отличается от неполного детерминизма

Что такое "неполный детерминизм"? Сошлитесь на какой-то учебник или хотя бы энциклопедический словарь - дайте точное значение термина. Или Вы опять отсебятину создаете?

А вот термин "probabilistic determinism" легко находится в том же самом Google Scholar - что мы можем предсказывать потенциальные результаты с некоторыми вероятностями, хотя казуально процесс детерминистичен.

epros в сообщении #1676005 писал(а):

никакого "причинного детерминизма", согласно которому точная картина возникших биологических видов полностью определяется начальными условиями, в ней нет

Детерминизм не означает однозначной зависимости от начальных условий, но требует наличия казуальных связей. Биологическая эволюция в таком случае прекрасная иллюстрация концепции именно вероятностного детерминизма. И биологи совершенно спокойно такой методологической логикой пользуются, о чем прямо написал Евгений Кунин в своей монографии "Логика случая".

epros в сообщении #1676005 писал(а):

В Вашей голове находится "система представлений" или "система процессов биологической эволюции"?

Все системы как представления находятся исключительно в нашей психике. Процессы же происходят - в реальном мире.

epros в сообщении #1676005 писал(а):

С точки зрения логики

Точку зрения логики Вы можете рассказать тогда, когда обсуждаться будет не философия, а логика. Напоминаю, что подмена предмета дискуссии, в том числе за счет использования других значений многозначных слов - это классический демагогический прием.

epros в сообщении #1676005 писал(а):

Я утверждаю, что значение должно быть то, которое определено теорией

Но забыли как-то Вы написать, что на научном форуме в этой теме Вы обсуждаете не научные теории. Очередная подмена предмета дискуссии.

epros в сообщении #1676005 писал(а):

Абстрактные объекты существуют там и в том смысле, в котором их определяет теория

Учитывая, что любая теория - это абстрактный объект, и существует она в психике субъектов, то это особенно смешно звучит. Хотя может у Вас теории уже и сами по себе существуют, отдельно от психики людей, которые их изобретают и ими пользуются. Прямо материализовавшиеся чайники Рассела.

[juna]

epros в сообщении #1676430 писал(а):

juna в сообщении #1676419

писал(а):
встретите медведя и будете его убеждать, что объективная реальность до того абстрактна, что съесть он Вас не сможет
Это очень смешной аргумент. Похоже, Вы меня совсем за идиота считаете.

Ни в коей мере. Просто пытаюсь с вашей точкой зрения быть до конца последовательным. Ну правда, что делать то будете в такой ситуации? Глаза закроете, чтобы удалить кажимость, или все таки признаете, что медведь существует независимо от вашей кажимости? Но тогда в каком мире он существует?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676446 писал(а):

Сама идея, что можно верить в философские концепты - уже абсурд.

Именно верить. Ластики не нужны.

Ghost_of_past в сообщении #1676446 писал(а):

Точку зрения логики Вы можете рассказать тогда, когда обсуждаться будет не философия, а логика.

Логика к философии не применима, ОК.

Ghost_of_past в сообщении #1676446 писал(а):

Учитывая, что любая теория - это абстрактный объект, и существует она в психике субъектов, то это особенно смешно звучит. Хотя может у Вас теории уже и сами по себе существуют, отдельно от психики людей, которые их изобретают и ими пользуются.

Арифметику люди не изобрели, а открыли. Так же, как и большинство алгоритмов. Так же, как и научные теории. По каким-то причинам логика работает в нашем мире, а основанные на логике теории предсказывают поведение реальности. С разной степенью приближения, но степень приближения не зависит от человека, а есть объективное свойство той или иной теории.

[juna]

epros в сообщении #1676430 писал(а):

Увы, верующие в "объективную реальность" очень редко способны услышать другую точку зрения. Это именно своего рода религия, которая существует уже тысячелетия и до сих пор вдалбливается многим людям в мозги с младых лет.

Зачем в неё верить, если она каждый раз доказывает свое независимое существование, порой весьма красноречивым образом? Вот в Бога верить можно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676450 писал(а):

Именно верить.

Да, тут Вы также не сумели осилить в толковом словаре узнать значение слова "вера" прежде, чем его использовать.

Вера и философия - это вещи совершенно противоположные по смыслу, так как вера носит иррациональный характер, а философия строится на рациональной аргументации.

realeugene в сообщении #1676450 писал(а):

Арифметику люди не изобрели, а открыли.

Ага, следом за муравьями.

Ну а покуда доказать открытие, а не изобретение Вы не можете, то математический неоплатонизм режется той же самой бритвой Оккама.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676457 писал(а):

Ага, следом за муравьями
.

Почему нет?

-- 26.02.2025, 01:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1676457 писал(а):

Ну а покуда доказать открытие, а не изобретение Вы не можете

Не понял, что именно я должен доказывать?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676459 писал(а):

Почему нет?

Потому что нет и причины на форуме мною уже объяснялись несколько раз: в когнитивистике, сравнительной психологии и зоопсихологии достаточно неплохо известно, как и для чего появляются когнитивные способности, связанные с математикой.

Поэтому с одной стороны есть объяснение эмпирических наук, а с другой - математический неоплатонизм (и не важно, в идеалистической, материалистической или нонсубстанционалистской версии). А конструкции абстрактных наук не являются интеллектуальной игрой тогда, когда они не входят в противоречие с научной картиной мира, полученной эмпирическими науками.

realeugene в сообщении #1676459 писал(а):

Не понял, что именно я должен доказывать?

Ровно то, что написано. Но Вы мне ничего не должны, тем более что почти за 250 лет существования математического неоплатонизма (а на самом есть еще и классический математический платонизм, который существовал в предшествующие 2 с лишним тысячи лет) не удалось как-то показать кому-либо, что математический неоплатонизм может пройти через бритву Оккама. Было бы несколько наивно ждать, что Вы сейчас возьмете и сделаете то, что не удавалось до нас с Вами много веков.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676460 писал(а):

Поэтому с одной стороны есть объяснение эмпирических наук, а с другой - математический неоплатонизм (и не важно, в идеалистической, материалистической или нонсубстанционалистской версии).

Какой-то набор бессмысленных слов. Какая вообще разница, как кто-то когда-то что-то называл? Важны только свойства, а не названия.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676461 писал(а):

Важны только свойства

Да. И именно не проходят через бритву Оккама.

realeugene в сообщении #1676461 писал(а):

Какая вообще разница, как кто-то когда-то что-то называл?

"Какой-то набор бессмысленных слов" (с)

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676460 писал(а):

Потому что нет и причины на форуме мною уже объяснялись несколько раз: в когнитивистике, сравнительной психологии и зоопсихологии достаточно неплохо известно, как и для чего появляются когнитивные способности, связанные с математикой.

Арифметика - неотъемлемое свойство нашего мира, если только к нему применима логика. А логика к нему по какой-то причине применима.

Кстати, логика почти классическая существует и на квантовом уровне, который пытается описывать физика. Проекторы - это базовые логические утверждения, из которых можно строить высказывания, описывающие те или иные свойства квантового состояния и, следовательно, нашего мира. Это не просто в головах учёных, это такие же фундаментальные объекты нашего мира, как гармонический осциллятор или импульс частицы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676463 писал(а):

Арифметика - неотъемлемое свойство нашего мира

Что-то я не вижу доказательств этого утверждения.

realeugene в сообщении #1676463 писал(а):

А логика к нему по какой-то причине применима

Ну да, а еще ветер дует из-за того, что деревья качаются. Логика - это про высказывания о мире, а не про мир.