2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 30  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение14.02.2025, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
eLectric в сообщении #1674615 писал(а):
Заявление "Мыслю, следовательно существую" доказывает ли объективное существование мыслителя?

Я могу сказать одно: С точки зрения того, как логика трактует связь между теорией и метатеорией, из утверждения "я думаю, что я существую" не обязательно должно следовать "я существую". :wink:

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Считаю, что целенаправленность можно редуцировать к принности.

Зачем? Зная цель, конечно же можно вычислить оптимальный план действий. Но смысл описания поведения как целенаправленного - не обязательно в его предсказании.

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Вместе с тем отмечу глубокую связь целенаправленности и свободы воли. Характерным условием целенаправленности является выбор только тех действий из альтернативных, которые приводят к цели. Свобода воли заключается в возможности выбора из альтернативных действий.

Связь здесь только в том, что сознательное решение действовать по плану - это результат свободного выбора. Но целенаправленное поведение заключается не в самом действии по плану, а в разработке плана.

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Допустим, решили сходить в кино, но для выполнения этого действа задаем и выполняем множество промежуточных целей: одеться, выйти на улицу, дойти/доехать, купить билет и т.п. Вся жизнь проходит в этой карусели промежуточных целей.по плану, а в решении разработать план достижения заданных целей.

Эта "карусель" - не целенаправленное поведение, а ролевое: Все эти действия на тему как "одеться" или как "доехать" прописаны в давно известных сценариях. К целенаправленности в данном примере относится только "спланировать на какой сеанс и в какой кинотеатр мы хотим успеть", т.е. решить, когда выходить и по какому маршруту ехать.

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Не думаю, что целенаправленность следует относить только к сознательному.

Разумеется не следует. Тупой алгоритм наведения ракеты - целенаправлен. Но мы же говорим о классификациях типов сознательного поведения.

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Все наши цели - только промежуточные цели для достижения "самой последней цели". Так предполагает телеологическая парадигма. Откуда взялась "последняя цель", ответа нет.

Модель целенаправленного поведения не отвечает на вопрос, откуда взялись цели. Она про то, как построить оптимальный сценарий достижения известной цели.

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Рейхенбах когда-то предположил, что все в мире можно объяснить причинно или целесообразно.

Это какая-то странная дихотомия. Если говорить о сознательном поведении, то я на вскидку могу назвать несколько типов поведения (помимо уже упомянутого ролевого), которые не вписываются в модель целенаправленности. И среди них не будет ни одного "причинного".

eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Но только ЛИБО/ЛИБО. И если уж начали объяснять причинно, то не следует смешивать с целесообразностью.

Я, конечно, могу не угадать, что в данном случае понимается под "причинностью", но если речь о задаче предсказания динамики системы, то она совсем не про описание типов сознательного поведения.

Кстати, математика давно показала, что описания динамики дифференциальными уравнениями и минимизацией действия - эквивалентны. Задача оптимизации - это как раз про целенаправленность. А если считать, что дифференциальные уравнения - про "причинность", то, как видите, никакого противопоставления целенаправленности и причинности нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение14.02.2025, 13:38 


27/08/16
11103
eLectric в сообщении #1674663 писал(а):
Вместе с тем отмечу глубокую связь целенаправленности и свободы воли. Характерным условием целенаправленности является выбор только тех действий из альтернативных, которые приводят к цели. Свобода воли заключается в возможности выбора из альтернативных действий.
Выглядит как неправда.

Рассмотрим, ну например, терморегулятор на батарее:

1. Есть ли у него цель?
2. Можно ли сказать, что он действует целенаправленно?
3. Есть ли у него различные альтернативы действий?
4. Есть ли у него свобода воли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение14.02.2025, 14:41 


27/08/16
11103
epros в сообщении #1674710 писал(а):
А если считать, что дифференциальные уравнения - про "причинность", то, как видите, никакого противопоставления целенаправленности и причинности нет.
Краевая задача vs задача Коши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение14.02.2025, 23:20 


06/04/09
421
epros в сообщении #1674710 писал(а):
Я могу сказать одно: С точки зрения того, как логика трактует связь между теорией и метатеорией, из утверждения "я думаю, что я существую" не обязательно должно следовать "я существую". :wink:
Ок. Можно ещё такую форму:
Из декларации "Я существую" вовсе не следует истинность утверждения "Он существует".
Или: Из декларации "Я существую" вовсе не следует его существование.

epros писал(а):
eLectric писал(а):
Считаю, что целенаправленность можно редуцировать к принности.

Зачем? Зная цель, конечно же можно вычислить оптимальный план действий. Но смысл описания поведения как целенаправленного - не обязательно в его предсказании.
Просто хочу сказать, что поведение, которое мы называем целенаправленным, является частным случаем прчинного.

epros писал(а):
Тупой алгоритм наведения ракеты - целенаправлен. Но мы же говорим о классификациях типов сознательного поведения.
Ну, хорошо. Тогда просто имеем ввиду, что понятие целенаправленного поведения шире, чем сознательно-целенаправленное.

epros писал(а):
целенаправленное поведение заключается не в самом действии по плану, а в разработке плана...
Эта "карусель" - не целенаправленное поведение, а ролевое
Думаю, что поведение может быть целенаправленным и вовсе без плана. Как, например, преследование.
Ключевой момент - выбор и свершение конкретного действия возможного из нескольких альтернатив.
Создание плана - лишь одно из действий в последовательной их цепочке целенаправленных актов. Человек свободен и купив, в конце концов, билет может в кино и не пойти. Это не значит, что все предыдущие действия были не целенаправлены. Были ц-направлены, хотя в кино он так и не попал. В каждый момент пути у него была свобода выбора и, сознательно или нет, он этот выбор делал, а значит совершал целенаправленный акт.

epros писал(а):
Я, конечно, могу не угадать, что в данном случае понимается под "причинностью", но если речь о задаче предсказания динамики системы, то она совсем не про описание типов сознательного поведения.
Причинность означает, что каждое прозошедшее событие является следствием предыдущих.
Телеологическое представление утверждает, что каждое событие происходит для того, чтобы произошло следующее, ведущее к конечной цели.
Соответственно, объяснительные теории строятся так:
Причинная - событие Y произошло, потому что ранее произошло событие Х.
Целесообразная - Событие Y произошло для того, чтобы произошло событие Z.
Целесообразные теории выражаются в представлениях о постоянном совершенствовании мира или вершинах эволюции и, вообще, о направлении эволюции.

realeugene писал(а):
Рассмотрим, ну например, терморегулятор на батарее:
1. Есть ли у него цель?
2. Можно ли сказать, что он действует целенаправленно?
3. Есть ли у него различные альтернативы действий?
4. Есть ли у него свобода воли?

Ну вот, самый интересный вопрос: демонстрирует ли целенаправленное поведение самонаводящаяся ракета? Есть ли у неё свобода воли?
В общем - целенаправленна ли система с Отрицательной Обратной Связью?

Давайте сначала про свободу воли. Представим систему с памятью. Это означает, что она реагирует на воздействие не только в зависимости от самого воздействия, но также от состояния своей памяти. Эту систему мы называем одной и той-же, хотя в разные моменты времени у неё разное состояние памяти. Т.е. эта система по разному отвечает на одно и то-же воздействие. Мы это формулируем как "система может отвечать по разному". Весь спектр возможных реакций представляет возможность выбора одной из них. И, по сути, определяет свободу выбора. Если система действует целенаправленно, то можно сказать, что это свобода воли. Т.е. свобода возможностей для движения к цели.

Действует ли регулятор целенаправленно?
Я пока не вижу у регулятора какой-то свободы. Если считать внешним воздействием температуру среды, то действия регулятора однозначны: При такой-то температуре быть включенным, при такой-то - выключенным. Нет различных реакций на одно и то-же воздействие. не приходится говорить о свободе воли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 03:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12858
eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
Причинность означает, что каждое прозошедшее событие является следствием предыдущих.
Направленность означает, что те, кто справа, находятся одесну́ю...

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
поведение, которое мы называем целенаправленным, является частным случаем прчинного

Нет никакого "причинного" поведения. Если Вы имеете в виду: "Все побежали, и я побежал", - то это ролевое поведение.

eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
Тогда просто имеем ввиду, что понятие целенаправленного поведения шире, чем сознательно-целенаправленное.

Применение понятия "поведения" к не обладающим сознанием системам является излишне иносказательным, предлагаю этим не злоупотреблять.

eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
Думаю, что поведение может быть целенаправленным и вовсе без плана. Как, например, преследование.

Планирование там есть, хотя оно может быть очень примитивным. В частности, вывод: "Если цель справа по курсу, то нужно повернуть руль вправо", - уже является неким планированием действия. В задаче преследования (в отличие от похода в кино) это распределено по времени: Как только цель уходит с курса, мы поворачиваем руль, как только она оказывается на курсе, возвращаем руль в нейтральное положение. Это называется: "контроль, перепланирование по результатам контроля и снова контроль". В задаче похода в кино повторного перепланирования скорее всего не потребуется, хотя, если вдруг автобус не подошёл и мы рискуем опоздать, то может и потребоваться.

eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
Создание плана - лишь одно из действий в последовательной их цепочке целенаправленных актов.

Целенаправленное поведение - это только планирование и контроль. Все действия по плану - это уже ролевое поведение. А ролевое поведение легко может быть и бесцельным.

eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
Причинность означает, что каждое прозошедшее событие является следствием предыдущих.

Детерминизм что ли?

eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
объяснительные теории строятся так:
Причинная - событие Y произошло, потому что ранее произошло событие Х.
Целесообразная - Событие Y произошло для того, чтобы произошло событие Z.

Это одно и то же, только сказано разными словами.

eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
демонстрирует ли целенаправленное поведение самонаводящаяся ракета? Есть ли у неё свобода воли?

Странный вопрос. Конечно же у ракеты свободы воли нет.

-- Сб фев 15, 2025 12:11:21 --

Вообще, eLectric, Вы слишком много внимания уделяете целенаправленности в контексте обсуждения понятия свободы воли, в итоге мы уходим от темы. Целенаправленность, как и иные типы поведения, это всего лишь способы оправдания (обоснования) принятого решения. А свободная воля, вообще говоря, ни в каких обоснованиях принятого решения не нуждается. Вы имеете полное право на любой вопрос: "Почему Вы так делаете?" - отвечать: "Потому что я так решил".

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 11:31 


27/08/16
11103
eLectric в сообщении #1674776 писал(а):
Если считать внешним воздействием температуру среды, то действия регулятора однозначны: При такой-то температуре быть включенным, при такой-то - выключенным. Нет различных реакций на одно и то-же воздействие. не приходится говорить о свободе воли.
Я правильно вас понял, что пропорциональный регулятор свободой воли не обладает, а вот пропорционально-интегральный уже обладает? И даже люфт в приводе приводит к появлению у него свободы воли?

Вообще, все эти рассуждения про "целенаправленность" и "различные реакции" не выглядят убедительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 14:50 


27/08/16
11103
А ещё люди часто приписывают волю, например, непонятному им поведению компа. То есть как раз непредсказуемому для них поведению детерминированного механизма, причин которого они не понимают. А раньше непонятные им события в лесу приписывали воле злых духов. В буддизме вообще у каждого предмета есть свой дух. Так что причинность как раз противоречит понятию свободы воли. Свободная воля как раз непонятна окружающим.

Это если определять внешнее проявление свободы воли. Если же пытаться определить свободу воли как внутренне ощущение, очевидно, такое определение будет годиться только для людей и, в некоторой степени, для высших животных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 16:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
realeugene в сообщении #1674834 писал(а):
А раньше непонятные им события в лесу приписывали воле злых духов. ... Так что причинность как раз противоречит понятию свободы воли.

Это не противоречие, а просто две разные объяснительные схемы. Если человек не может предсказать грозу, поскольку не имеет её достаточно качественной физической модели, он говорит, что это Зевс рассердился. Типа, такие вещи и пытаться предсказать нет смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 16:48 


27/08/16
11103
epros в сообщении #1674844 писал(а):
Типа, такие вещи и пытаться предсказать нет смысла.
Ну да, как и "пути Господни неисповедимы", и "по воле богов".

С другой стороны, если есть понимание причин - то нет и чьей-то воли.

В этой теме было два различных определение свободы воли: внутреннее через восприятие свободы человеком, и внешнее, через то, как волю видят другие люди. Для внешнего проявления свободы воли нужна её непредсказуемость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 17:51 


17/03/20
277
realeugene в сообщении #1674846 писал(а):
если есть понимание причин - то нет и чьей-то воли.
. С чего бы. Чья то воля (моя) - причина.
realeugene в сообщении #1674846 писал(а):
Для внешнего проявления свободы воли нужна её непредсказуемость.
. Для внешнего и внутреннего проявления нужно признать, что: Речь идёт о категории, связанной с человеком. И только. Поэтому, "свобода воли" это всего лишь словесная форма и ограничена
контекстом описываемой человеком "человеческой "ситуации. И никаких там "...физическая наблюдаемая.."

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 18:39 


06/04/09
421
epros в сообщении #1674800 писал(а):
Применение понятия "поведения" к не обладающим сознанием системам является излишне иносказательным, предлагаю этим не злоупотреблять.
Да нет проблем. Не спорить же из-за терминов. Если предложите более удобный термин, то и замечательно.
С другой стороны вполне традиционно говорят о поведении животных и, например, автоматов. В словаре физиологических терминов 1987 г., (http://www.cnshb.ru/AKDiL/0049/RA.shtm) в статье "Автоматов теория" говорится о поведении автоматов. И, также, есть отдельная статья "Автоматов поведение".
epros в сообщении #1674800 писал(а):
Вы слишком много внимания уделяете целенаправленности в контексте обсуждения понятия свободы воли, в итоге мы уходим от темы.
Это потому, что считаю эти понятия тесно связанными. Без свободы нет смысла говорить оцеленаправленности, а воля, это, в коцне концов, стремление.

realeugene в сообщении #1674805 писал(а):
даже люфт в приводе приводит к появлению у него свободы воли?
Это вы в правильном направлении говорите.
Как вы считаете, поведение регулятора с люфтом более сложное? Если более сложное, то можно поставить вопрос о выделении паттернов целенаправленности. Но обычно так никто не рассуждает. Если регулятор не выполняет свою функцию, его надо снять и выбросить.
Однако, если всё-таки анализировать поведение неисправного регулятора, необязательно предполагать целенаправленность, скорее уж случайность.
Как говоил классик психоанализа, "Иногда сигара, это просто сигара".

realeugene в сообщении #1674834 писал(а):
А ещё люди часто приписывают волю, например, непонятному им поведению компа. То есть как раз непредсказуемому для них поведению детерминированного механизма, причин которого они не понимают.
Ну да. Я же об этом и говорил. Человек наблюдает реакции системы на воздействия, но не зная её устройства, в силу своего антропоморфизма, приписывает ей свободу воли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 21:13 


27/08/16
11103
stalvoron в сообщении #1674858 писал(а):
Для внешнего и внутреннего проявления нужно признать, что: Речь идёт о категории, связанной с человеком.

Не вижу причин, почему это необходимо. Воля духов - древнее понятие. Или воля случая.

-- 15.02.2025, 21:14 --

eLectric в сообщении #1674866 писал(а):
Если регулятор не выполняет свою функцию, его надо снять и выбросить.
Стал слишком умным. :mrgreen:

-- 15.02.2025, 21:16 --

eLectric в сообщении #1674866 писал(а):
Ну да. Я же об этом и говорил. Человек наблюдает реакции системы на воздействия, но не зная её устройства, в силу своего антропоморфизма, приписывает ей свободу воли.
Всё же не антропоцентризм. Богам и духам волю приписывали. А также случаю, ветру и стихиям.

Чужая воля - это что-то непредсказуемое, чем мы управлять не можем, но что на нас влияет, возможно, негативно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11175
eLectric в сообщении #1674866 писал(а):
Без свободы нет смысла говорить оцеленаправленности

Конечно же есть. Но есть смысл говорить и о свободе без целенаправленности.

realeugene в сообщении #1674846 писал(а):
Для внешнего проявления свободы воли нужна её непредсказуемость.

Это надуманно. "Внешние проявления" - это всего лишь распространение той свободы воли, которую знаешь за самим собой, на других людей. Пристёгивание к этому ещё и непредсказуемости - это совсем уж выход из темы. Если свое собственное поведение предсказывать действительно странно, то принципиальная непредсказуемость поведения других людей взята совершенно с потолка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение15.02.2025, 21:34 


27/08/16
11103
epros в сообщении #1674912 писал(а):
"Внешние проявления" - это всего лишь распространение той свободы воли, которую знаешь за самим собой, на других людей.

Во-первых, своё поведение в своём мире и поведение другого человека в этом же мире - это совершенно разные модели. Да, предполагается, что у другого человека та же реальность. Это не доказуемо и, значит, предмет веры, но это утверждение важно для научного метода.

Во-вторых, свой мир может наблюдать только сам человек, а научно (сравнивая наблюдения различных наблюдателей) можно исследовать только это самое поведение других людей.

Использование термина "воля" в словосочетаниях "воля случая" и "воля ветра", но не "воля токарного станка" показывает, что непредсказуемость при наблюдении проявлений чужой воли принципиальна.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 442 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 30  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group