Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[epros]

realeugene в сообщении #1674916 писал(а):

Во-первых, своё поведение в своём мире и поведение другого человека в этом же мире - это совершенно разные модели. Да, предполагается, что у другого человека та же реальность. Это не доказуемо и, значит, предмет веры, но это утверждение важно для научного метода.

Ну почему же совсем разные модели? Вот есть модель описания динамики системы дифференциальными уравнениями. В этой модели начальные условия можно выбирать произвольным образом. Разве есть какая-то принципиальная разница, кто их будет выбирать: Вы или другой человек?

realeugene в сообщении #1674916 писал(а):

Использование термина "воля" в словосочетаниях "воля случая" и "воля ветра", но не "воля токарного станка" показывает, что непредсказуемость при наблюдении проявлений чужой воли принципиальна.

Я же говорю, что это просто другая объяснительная схема: Если мы решили одухотворять ветер, то этим фактически решили приписать ему непредсказуемость, характерную для описания самого себя. Это никаким образом не запрещает метеорологам применять другие объяснительные схемы, в которых многое касательно ветра окажется предсказуемым.

[realeugene]

epros в сообщении #1674975 писал(а):

Ну почему же совсем разные модели? Вот есть модель описания динамики системы дифференциальными уравнениями. В этой модели начальные условия можно выбирать произвольным образом. Разве есть какая-то принципиальная разница, кто их будет выбирать: Вы или другой человек?

Всё очень расплывчато. Я не знаю, как формализовать. Но понятно, что мой внутренний мир отличается от вашего. И они оба каким образом отражают то, что мы понимаем под объективной реальностью. Что позволяет нам беседовать.

[Skipper]

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Например, я в жизни сталкивался с несколькими странными эпизодами, которые плохо укладываются в схему неразумной "объективной реальности, данной нам в ощущениях".

Интересно, с какими? У меня тоже были странные, мягко говоря, эпизоды..

-- Вс фев 16, 2025 21:37:26 --

Если, как кто-то утверждает, у человека нет свободной воли, т.е. выбора действий,
то это эквивалентно тому, что во Вселенной существует (или может существовать) некий сознательный субъект, который может знать (как то вычислить зная массив данных во Вселенной), что с нами (и с нашей частью Вселенной), случится в будущем. Вот, по секундам.
Может узнать что я буду делать, буквально, например 12 августа 2026 года, в 1 час 35 минут, 35 секунд.

Если бы было так, то в таком случае я бы не обладал сознанием. Возможно было бы изучение меня, как объекта "вне времени", это то же самое (приведу аналог), что в гипотетическую огромную книгу, записать, все мои действия посекундно в прошлом, и посекундно в будущем. Ну и при желании, заглядывать туда в книгу.

Мне очевидно, что такого "книго-субъекта", сознательного, быть не может.
Потому, как и утверждает Менский, я вижу, что само по себе неотъемлемое свойство сознания- именно в том, что у него есть выбор, и принципиальная невозможность предсказания наперёд действий. (по крайней мере на стопроцентно. Некоторые варианты можно предсказать- например что я не смогу полететь на Солнце в ближайшую минуту). .
"Бог играет в кости".
И во-вторых, можно сравнить просмотр кинофильма. Вот там я не могу сделать выбор, и у меня ощущение, что не могу.
А ощущение что я сделал какой то выбор, (например пойти в магазин или пойти в парк), именно потому и появляется- что я его действительно, этот выбор, имею возможность сделать.
Свобода воли, как мне видится, это глубинная основа, отличающая сознание во Вселенной, то есть,
разделяющая сознательные субъекты и несознательные объекты (книги, детерминированные программы и т.д. Вот в случае с моей программой, я действительно могу знать что программа будет делать на каждой N-й итерации, если компьютер детерминированный, а не квантовый с непредсказуемыми переходами)..

-- Вс фев 16, 2025 21:53:23 --

свобода воли хотя и есть, но в нашей жизни она ограничена некими границами. Эти границы иногда расширяются. Вот что говорит религия- И Бог, как всемогущий, создал силой мысли планеты, космос, Землю, затем человека Адама и из ребра его Еву.

Кажется невероятным, но можно заметить, что подобное всемогущество присуще и НАМ ,человекам. В наших снах, которые иногда становятся субъективно управляемыми. Когда я это ощутил, я не проснулся. Но ходил во сне по улицам, и силой мысли, подбрасывал машины вверх, и переворачивал их. А мог, как Нео в фильме Матрица, и полететь.
Осталось там, силой мысли создать другую планету, и собрать там человека, ощутил бы себя и вовсе как в религии пишут.

Выходит, что если Бог такое мог делать, то вся наша Вселенная- суть управляемый сон сознательного Бога (а мы для него- как для нас в наших снах, наши "персонажи" с которыми мы там контактируем). Ему (Богу или представителю высшей цивилизации) не надо каких то особых усилий прикладывать чтобы что-то появилось, строить там долго или ещё что. Достаточно силой мысли вообразить - и это ПОЯВЛЯЕТСЯ,

[eLectric]

epros в сообщении #1674912 писал(а):

eLectric в сообщении #1674866
писал(а):
Без свободы нет смысла говорить оцеленаправленности

Конечно же есть. Но есть смысл говорить и о свободе без целенаправленности.

Конечно нет. Свобода, это свобода действий. Она означает, что можно выбрать то действие, которое ведет к цели.
Если действия вынужденные, то нет никакого выбора. Нет никакого смысла в целенаправленности. От существования или осознания цели ничего не зависит.

realeugene в сообщении #1675023 писал(а):

Всё очень расплывчато. Я не знаю, как формализовать.

Есть теория принятия решений. В её рамках рассматривается функция выбора.

Давайте рассмотрим классический случай - человек играет в шахматы.
В каждой позиции у него есть есть несколько доступных ходов. Это множество возможных ходов можно рассматривать, как его свободу действий.
Эту свободу действий он использует для достижения своей цели - выйграть или "вытащить на ничью". То есть использует свободу для удовлетворения своих стремлений. Думаю, в этом и заключается смысл выражения "свобода воли", по крайней мере, в шахматах.
Каким образом выбирается конкретный ход, если сама цель находится где-то в будущем?
Психологический ответ есть, это "образ цели", который находится в сознании сейчас и в соотвтествии с которым человек и выбирает конкретный ход.
И теперь такое соображение. Если "образ цели" позволяет выбрать ход, то "образ цели" делает то же самое, что и функция выбора в принятии решения.
Теперь попробуем заменить человека на автомат (например, конечный). Его поведение можно описать алгоритмом, в котором есть операция if(...) then{...}. Условие, которое содержится в круглых скобках и заключает в себе "образ цели". Ну точнее, содержит отношение текущего состояния к целевому. Типа "цель находится слева по курсу" - это отношение текущего состояния - курса и цели. Или возвращаясь к шахматам - "если этот ход ведет к победе".

Основная сфера применения функций выбора – теоретические модели целенаправленного поведения в разных системах. А выбор возможен только там, где есть свобода принятия решений.

[mihaild]

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Например, я в жизни сталкивался с несколькими странными эпизодами, которые плохо укладываются в схему неразумной "объективной реальности, данной нам в ощущениях".

Интересно, с какими?

Присоединяюсь к вопросу. Мне интересно, как в принципе могли бы выглядеть такие эпизоды, потому что пока я ничего подобного даже представить не могу.

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Если, как кто-то утверждает, у человека нет свободной воли, т.е. выбора действий,
то это эквивалентно тому, что во Вселенной существует (или может существовать) некий сознательный субъект, который может знать (как то вычислить зная массив данных во Вселенной), что с нами (и с нашей частью Вселенной), случится в будущем. Вот, по секундам

Насколько я понимаю, лучшие из имеющихся теорий говорят, что точно предсказать показания счетчика Гейгера невозможно. Но мне представляется невероятным, что "свобода воли", причиной разговора о которой являются довольно макроскопические явления, уровня клетки и выше, зависит от настолько фундаментального уровня.

[Skipper]

mihaild в сообщении #1675105 писал(а):

Но мне представляется невероятным, что "свобода воли", причиной разговора о которой являются довольно макроскопические явления, уровня клетки и выше, зависит от настолько фундаментального уровня

А работа клеток на фундаментальном уровне, происходит.

mihaild в сообщении #1675105 писал(а):

Присоединяюсь к вопросу

самое маловероятное событие у меня в жизни. Вероятность одна на 151 миллиардов.

Да это вообще.. Иначе как каким то внезапным проявлением сверхспособности, не объяснить.
браузерная интернет-игра forgeofempires.
Играю на серверах рунета, в 7-ми мирах, примерно 250 тысяч игроков, где я играю.
(в каждом около 35 тысяч, так что я умножил на 7).
Дело было ночью. В одном из своих миров, я выставил в глобале свою ВС, чтобы вложили стратегич.очки.
Но так как ночью, то это мое выкладывание в глобале так и висит час-два. Никого нету.
Я занимаюсь своим городом. И в то время, примерно раз в неделю заходил в общий список игроков,
и просматривал кто качает у самого себя такие же ВС (высокие строения что и у меня), чтобы мне их чертежи собрать.

Вышел в общий список игроков ввёл "от балды" число, которое означает страницу на которой 10 очередных игроков.
Есть общий список игроков - вводишь от балды число- которое определит страницу (пейджинг),
части этих игроков, например от 24150 до 24160. (я числа точно не помню, это не суть),
я набрал типа 2415-ю страницу. И не на второй или какой то странице, а на первой набранной,
вижу список из 10-ти игроков. Мой взгляд падает на участника с ником "klotr". (а глобал остаётся висеть открытым).
В эту же секунду, именно klotr - пишет мне что вкладывает очки в моё строение.

Два великих совпадения - 1) набрать нужную страницу (число) случайно и взглядом "попасть" на игрока -
одного из 250 тысяч, который мне собирается что-то, в данном случае очки - вложить.
Тут вообще не суть важно - а важно только то, что вот сейчас его вклад отобразится у меня, как сообщение,
2) совпасть с точностью до секунды.

1) Допустим я бы играл в игру, с одним игроком (кроме меня), т.е. больше бы никто не играл.
Вот так открыть его данные в нужную СЕКУНДУ в неделю, перед тем как он бы что-то вкладывал-
это уже вероятность 1 (одна) на 604000 - столько секунд в неделе, так как я раз в неделю заходил.

2) но ведь ещё и игроков 250 тысяч, я же по всем мирам пробегал. Рука так сама случайно набрала правильное число-страницу, где этот klotr, находился, и взгляд упал на него точно в ту секунду когда он и вложил.
(Это как если бы подсознание "видело" что кто-то намерен вложить в моё строение т.н. "стратегические очки", и направило действия рук)
Я же мог тогда глянуть равновероятно (не зависит играют или нет) на любого из 250 тысяч игроков, с равной вероятностью!

Вывод- перемножим одну 604000-ю, на одну 250000-ю, - получим итоговую вероятность одну 151-миллиардную.
вывод Монте-Карло, который связывают с событиями, произошедшими 18 августа 1913 года, когда за одним из игровых
столов с рулеткой в казино Монте-Карло шарик останавливался на чёрном поле рулетки 26 раз подряд
(вероятность одна на 33 миллиона)- тут по сравнению С ЭТИМ, даже рядом не стояло!
был февраль 2023 года.,

[Droog_Andrey]

Если бы мир был детерминирован, не нарушались бы неравенства Белла.

[epros]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1675105 писал(а):

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Например, я в жизни сталкивался с несколькими странными эпизодами, которые плохо укладываются в схему неразумной "объективной реальности, данной нам в ощущениях".

Интересно, с какими?

Присоединяюсь к вопросу.

Э... ээ. Нет, я не хочу породить дискуссию о том, могут ли конкретные странные события иметь нормальные объяснения. От таких вещей (не укладывающихся в представления о том, как устроен мир) так и хочется отмахнуться, т.е. не заметить или быстро забыть, так что мне приходится прикладывать усилия, чтобы обратить на них внимание и помнить. Но обсуждать их здесь я уж точно не собираюсь.

eLectric в сообщении #1675096 писал(а):

Свобода, это свобода действий. Она означает, что можно выбрать то действие, которое ведет к цели.
Если действия вынужденные, то нет никакого выбора. Нет никакого смысла в целенаправленности.

Свобода означает, что можно выбрать действие, неглядя ни на какие цели.

У самонаводящейся ракеты никакой свободы выбора нет, алгоритм управления довольно простой и полностью детерминированный. Однако он написан исходя из целенаправленности.

eLectric в сообщении #1675096 писал(а):

Основная сфера применения функций выбора – теоретические модели целенаправленного поведения в разных системах. А выбор возможен только там, где есть свобода принятия решений.

Ничего подобного. Функцию выбора можно применить в любых моделях поведения, не обязательно целенаправленного. Целенаправленность - это всего лишь одна из моделей оправдания выбора. Если Вас спрашивают: "Почему Вы повернули руль вправо?" - то Вы отвечаете: "Потому что цель отклонилась от курса в правую сторону". При этом Вы действуете совершенно аналогично тупому алгоритму самонаведения, никакой особой разумности для этого не требуется. А свобода воли на самом деле заключается в том, что в отличии от тупого автомата у Вас была возможность не поворачивать руль.

-- Пн фев 17, 2025 12:54:30 --

realeugene в сообщении #1675023 писал(а):

Но понятно, что мой внутренний мир отличается от вашего. И они оба каким образом отражают то, что мы понимаем под объективной реальностью. Что позволяет нам беседовать.

Беседовать нам с Вами на самом деле позволяют теоретические представления, которые почерпнуты примерно из одних и тех же учебников. Никакая "объективная реальность" для этого не нужна.

[mihaild]

Skipper в сообщении #1675117 писал(а):

А работа клеток на фундаментальном уровне, происходит

Да, но можно на чуть более низком уровне, чем клеточный, довольно много, так, что внешне это ни на что не повлияет. Аналогия: конечно, можно описывать, почему калькулятор после нажатия последовательно кнопок 2,+,2, показывает 4, на уровне транзисторов. Но поскольку можно сделать так же ведущий себя калькулятор из ламп, реле или вообще шестеренок, то, как минимум, бОльшая часть особенностей его поведения объясняется какой-то более высокоуровневой организацией, не зависящей от деталей поведения транзисторов.

Skipper в сообщении #1675117 писал(а):

самое маловероятное событие у меня в жизни. Вероятность одна на 151 миллиардов

Я, не сходя с места, вижу в этой истории несколько пунктов, где на самом деле замаскированные множественные сравнения. Сколько найдете?

(Оффтоп)

epros в сообщении #1675129 писал(а):

Нет, я не хочу породить дискуссию о том, могут ли конкретные странные события иметь нормальные объяснения

Ну тогда извините, просто Ваши слова не очень сильно меняют мою уверенность в том, что все события имеют нормальные объяснения. Как думаю и чью-то еще. Соответственно непонятно, что они должны добавить к обсуждению.

[epros]

mihaild в сообщении #1675133 писал(а):

Ваши слова не очень сильно меняют мою уверенность в том, что все события имеют нормальные объяснения.

Уверенность - это хорошо. Достаточно твёрдую уверенность невозможно поколебать никакими контрпримерами. Она, пожалуй, и является причиной того, что странные наблюдения не обращают на себя внимания и забываются. Думаю, что если бы на улице на полсекунды перед Вами материализовался натуральный чёрт, то Вы бы уже в следующую секунду убедили себя, что это была причудливая игра теней, на которую не стоит обращать внимания. И это правильно, устройство нашего восприятия достаточно рационально в том плане, что коллекционирование странностей, не вписывающихся в общую картину мира, не относится к его функциям, ибо бесполезно.

Мне приходится бороться со своей уверенностью, чтобы помнить все странности. Собственные примеры странностей я не хочу обсуждать, но о каких-нибудь чисто гипотетических случаях поговорить можно. Вот Вы можете представить себе что-то такое, что не имеет "нормального объяснения"?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1675105 писал(а):

Мне интересно, как в принципе могли бы выглядеть такие эпизоды, потому что пока я ничего подобного даже представить не могу.

По теорверу, в жизни каждого человека случится несколько невероятных событий. Которые запомнятся и про которые будут потом рассказывать как про чудо. Что касается человечества в целом - так и джек-пот кто-то выигрывает.

-- 17.02.2025, 12:49 --

mihaild в сообщении #1675105 писал(а):

Но мне представляется невероятным, что "свобода воли", причиной разговора о которой являются довольно макроскопические явления, уровня клетки и выше, зависит от настолько фундаментального уровня.

Вся биология зависит от настолько фундаментального уровня. Случайный шум в классических моделях неустраним и может быть только пренебрежимо мал по сравнению с чем-то.

-- 17.02.2025, 12:52 --

epros в сообщении #1675129 писал(а):

А свобода воли на самом деле заключается в том, что в отличии от тупого автомата у Вас была возможность не поворачивать руль.

Но вы его повернули.

Нет, свобода в этом примере проявляется на уровень выше: вы решали, преследовать цель вообще или нет.

-- 17.02.2025, 12:55 --

epros в сообщении #1675129 писал(а):

Беседовать нам с Вами на самом деле позволяют теоретические представления, которые почерпнуты примерно из одних и тех же учебников. Никакая "объективная реальность" для этого не нужна.

Ну тогда уже потому что мы принадлежим к одному виду, который способен понимать эти учебники. Мы как сознательные личности отнаследовали во многом общую культуру. Но на уровне физики нужна и общая классическая реальность. Для нас и для авторов учебников.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675129 писал(а):

Беседовать нам с Вами на самом деле позволяют теоретические представления, которые почерпнуты примерно из одних и тех же учебников. Никакая "объективная реальность" для этого не нужна.

И что описывают все эти теоретические представления? Вижу много возможных вариантов ответов
1. Объективную реальность
2. Сон бога, которому мы все снимся
3. Алгоритмы матрицы, в которой мы все симулируемся
4. ...
и т.д.

-- 17.02.2025, 14:04 --

epros в сообщении #1675138 писал(а):

Думаю, что если бы на улице на полсекунды перед Вами материализовался натуральный чёрт, то Вы бы уже в следующую секунду убедили себя, что это была причудливая игра теней, на которую не стоит обращать внимания.

И даже этот чёрт никак не противоречит гипотезе о существовании объективной реальности. Я вообще не могу представить никакого события или наблюдения, которое может эту самую реальность опровергнуть. Возникающему на полсекунды чёрту тоже ничто не мешает быть частью объективной реальности - просто очень редко проявляющейся частью чтобы её можно было наблюдать и изучить. Как это не противоречит и матрице или сну вселенсокго бога.

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1675128 писал(а):

Если бы мир был детерминирован, не нарушались бы неравенства Белла.

Вы под словом "мир" понимаете классический мир. Рассуждающие про детерминированную Вселенную понимают под словом "мир" квантовый мир. Тут нет противоречия. Пока нет классического мира, квантовый мир детерминирован. В классическом мире неустранима квантовая случайность. В копенгагенской интерпретации квантовой механики, которую изучают студенты, это просто постулируется.

-- 17.02.2025, 13:54 --

alesha_popovich в сообщении #1675141 писал(а):

Я вообще не могу представить никакого события или наблюдения, которое может эту самую реальность опровергнуть.

Это значит, что само существование объективной реальности не может быть предметом научной теории. Она постулируется как предусловие возможности научной деятельности.

-- 17.02.2025, 14:03 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Если, как кто-то утверждает, у человека нет свободной воли, т.е. выбора действий,
то это эквивалентно тому, что во Вселенной существует (или может существовать) некий сознательный субъект,

Тут попытка объснения непонятного через ещё более непонятное. Какой-то "сознательный объект во Вселенной", который всемогущий.

[realeugene]

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Возможно было бы изучение меня, как объекта "вне времени", это то же самое (приведу аналог), что в гипотетическую огромную книгу, записать, все мои действия посекундно в прошлом, и посекундно в будущем. Ну и при желании, заглядывать туда в книгу.

Зачем же вы всё упрощаете? Есть разные возможности. Например, когда происходит истинно случайный выбор из двух вариантов (в том числе, когда вам "что-то взбрело в голову") известный вам мир раздваивается, и в каждом мире у вас продолжается своя новая история. Как предсказать заранее, в каком вы окажитесь? А никак, потому что "прежний вы" оказываетесь в обоих. Но каждый вы не может узнать про существование другого себя. Более того, у вас полностью идентичное прошлое до этого случайного момента.

И так, например, за время вашей жизни возникает $10^{10^{10^{10}}}$ различных вас. Или ещё больше.

А кто может узнать? А вот тот самый подразумеваемый бог, который смотрит на детерминированную Вселенную с двумя вами со стороны, и которого нет. И для которого вы различимы только по вашему будущему, но в остальном вы один человек. Которому молиться бессмысленно, потому что он ничего не создавал и ничего поменять не может: всё детерминировано.

-- 17.02.2025, 14:21 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Некоторые варианты можно предсказать- например что я не смогу полететь на Солнце в ближайшую минуту). .

Но это не точно, так как есть отличная от нуля вероятность, что в ближайшую минуту прилетит с почти скоростью света, так, что вы о его существовании заранее не узнаете, что-нибудь, что разрушит Землю и отправит вас (а точнее, облако оставшихся от вас сильно ионизированных атомов) в сторону Солнца.

-- 17.02.2025, 14:33 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Свобода воли, как мне видится, это глубинная основа, отличающая сознание во Вселенной, то есть,
разделяющая сознательные субъекты и несознательные объекты (книги, детерминированные программы и т.д. Вот в случае с моей программой, я действительно могу знать что программа будет делать на каждой N-й итерации, если компьютер детерминированный, а не квантовый с непредсказуемыми переходами)..

Мне кажется, вы зря смешиваете свободу воли и сознание. В моей системе мира сознание - это способность предсказывать поведение мира, а свобода воли - это делать непредсказуемый для окружающих (а, возможно, заранее даже для себя) выбор. Нужно ли для этого выбора предсказывать возможное будущее - не уверен, но возможно.

-- 17.02.2025, 14:34 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Вот что говорит религия

Религия не опровержима по определению, поэтому, её лучше не касаться. В этой теме совершенно не важно, что она говорит.

-- 17.02.2025, 14:39 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

В наших снах, которые иногда становятся субъективно управляемыми. Когда я это ощутил, я не проснулся. Но ходил во сне по улицам, и силой мысли, подбрасывал машины вверх, и переворачивал их. А мог, как Нео в фильме Матрица, и полететь.

Но только в мыслях. В реальном мире вы подчиняетесь законам природы, которые накладывают очень жёсткие ограничения на то, что вы можете сделать. Представлять себя богом - это самое большое заблуждения человека. Люди создали себе в своём воображении всемогущего Бога по своему образу и подобию, чтобы обойти эти ограничения хотя бы в своих фантазиях. Но эта сладкая идея, что законы природы можно поменять, плохо прогнозирует будущее человека.

-- 17.02.2025, 14:40 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Выходит, что если Бог такое мог делать, то вся наша Вселенная- суть управляемый сон сознательного Бога (а мы для него- как для нас в наших снах, наши "персонажи" с которыми мы там контактируем). Ему (Богу или представителю высшей цивилизации) не надо каких то особых усилий прикладывать чтобы что-то появилось, строить там долго или ещё что. Достаточно силой мысли вообразить - и это ПОЯВЛЯЕТСЯ,

Проблема только одна: подобный ваш Бог существует только в ваших фантазиях.

-- 17.02.2025, 14:44 --

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

или представителю высшей цивилизации

На данный момент нет никаких подтверждений существования других цивилизаций. Возможно, человеческая цивилизация - это исходно крайне маловероятная флуктуация, которую мы с вами наблюдаем в силу антропного принципа. Тогда во всей наблюдаемой Вселенной человечество будет единственной цивилизацией. Или нет. Неизвестно. Соответственно, и никакие выводы нельзя делать из утверждения про существование Бога или других цивилизаций. Следовательно, аргументация к подобным воображаемым сущностям в данной теме не более, чем шум.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Что именно я прогнозирую, когда вспоминаю, что могу поднять руку?

Буквально то и прогнозируете - что Вы можете поднять руку и как Вы можете это сделать. Имплицитная память прямо связана с тем, что организм может прогнозировать поведение и его последствия, при этом часто или совсем неосознанно, или ограниченно осознанно.

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Свобода воли - это возможность самостоятельного выбора решения из имеющихся альтернатив. Эта формулировка банальна.

В таком случае также банально можно констатировать, что никакой свободы воли онтологически не существует - поведение человека детерминировано социально, психологически и биологически, так что самостоятельностью тут и не пахнет. Вот только детерминация это настолько многофакторная, что не позволяет делать однозначные и точные прогнозы поведения любого человека в любой ситуации в любой момент времени - в результате остается место для той самой гносеологической свободы воли, но не для онтологической свободы воли.

epros в сообщении #1674609 писал(а):

это всего лишь мнение, основанное на искажении смысла слов

Нет, это не мнение, это банальный вывод психологов, когнитивистов и социологов, основанный на корректном и точном понимании терминов. То есть ровно того, чего я безрезультатно пытался добиться в этой теме.

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Смешно.

Ни капли. Обывательский опыт не имеет никакого отношения к рациональному научному способу познания.

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Ну, при желании и хорошенько постаравшись, наверное, у человека можно создать и иллюзию того, что под ним - реальный стул

Пример с иллюзорной рукой показывает, что старания нужны в очень ограниченном объеме. А гигантский список когнитивных искажений намекает, что часто стараться вообще не надо - наш интеллект и когнитивные способности, мягко скажем, содержат кучу встроенных багов.

epros в сообщении #1674609 писал(а):

Но как только Вы слышите предложение применить её к пресловутой "объективной реальности"

Как только будет найдено более простой и хорошо обоснованное мнение, чем существование объективной реальности, то прирежем и объективную реальность. Не вижу проблемы, вот честно: можем считать, что объективная реальность - это просто удобная эпистемологическая конструкция и когнитивная метафора для описания текущей научной картины мира.

epros в сообщении #1674609 писал(а):

ибо совершенно убедительных доказательств того, что все эти сущности "лишние", не существует

А что такое "совершенно убедительные доказательства"? Известный нам рациональный научных подход к формированию знаний строится на презумпции относительности истины и относительности тем самых знаний. Говоря простым языком, у нас нет для решения любой конкретной проблемы "совершенно убедительных оснований".

Мы не можем при разговоре на 100% быть уверенными, что этот разговор не ведется в чьей-то отдельной взятой голове. Мы не можем быть на 100% уверены, что существуем. Мы не можем даже на 100% быть уверены, что Земля имеет форму геоида, а не бесконечного чемодана из крокодиловой кожи - вдруг все доказательства шарообразной формы Земли представляют собой наши коллективные галлюцинации?

Если серьезно, то по этой причине философия была вынуждена придумать способы ограничения принципа скептицизма (штуки крайне полезной и жизненно необходимой, но в разумных пределах и при корректном использовании), чтобы не скатиться в радикальный скептицизм.

-- 17.02.2025, 15:28 --

epros в сообщении #1675138 писал(а):

Думаю, что если бы на улице на полсекунды перед Вами материализовался натуральный чёрт

Большие корректные с методологической точки зрения лонгитюдные обследования показывают, что примерно 80-85% людей сталкиваются хотя бы 1-2 раза в течение жизни с эпизодическими галлюцинациями, т.е. нарушениями восприятия, вне протекания психического заболевания. Просто наша психика так плохо устроена в процессе биологической эволюции, что она тупо периодически сбоит.

Поэтому мелькающие в обывательском сознании черти при внимательном изучении могут оказаться какой-нибудь банальной парейдолией.