Еще раз о различении науки и лженауки

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672206 писал(а):

Выделение тезисов, прямо противоречащих вашему утверждению, что исследования социологов можно проверить независимо.

Вы вообще разницу понимаете между тем, что исследования можно проверить и тем, что журнал не публикует все данные? Я так понимаю, что Вы никогда в своей жизни ни в одном журнале, занимающемся социологическими науками, не публиковались. А я публикуюсь уже третий год и опубликовал на данный момент 4 статьи по социологической демографии: журналы никогда не публикуют все данные, которые им передаются, потому что они не репозитории для хранения данных. Данные передаются рецензентам, проверяются, а публикуется только часть из них. Если кому-то надо разместить все данные, то люди идут на какой-нибудь условный Zenodo и там их размещают - это абсолютно классическая ситуация.

Извините, но как обсуждать вкус устриц имеет смысл с теми, кто их ел, так и обсуждать публикации в социологических журналах или любых других научных журналах имеет смысл только с теми, кто это делает. Вы же реальную кухню публикаций не знаете и занимаетесь тут странными попытками пересказов с чужих слов. Практически как в анекдоте про перепевку Шаляпина соседом.

P.S. Я публиковался в биологических и химических журналах во времена моей учебы в аспирантуре биофака МГУ. По отношению к данным там абсолютно такие же практики. Так что это вовсе не специфика социологии или демографии.

-- 31.01.2025, 19:12 --

Anton_Peplov в сообщении #1672210 писал(а):

Если бы другой социолог внедрился в другую компанию наркоманов в том же городе и провел с ними такие же интервью или что там проводила девушка, у него получилось бы те же данные и те же выводы, что у упомянутой девушки?

Насколько мне известно, данная девушка внедрялась в разные группы географически (у нее там фигурировали Лондон, Бирмингем, Кардифф, Манчестер и Лидс) и в разные группы по отношению к тем, кто приобретает наркотики разными способами или кто злоупотребляет/подделывает рецепты, выдаваемые по психиатрической помощи.

Однако за подробностями надо обращаться непосредственно к исследовательнице и её научному руководителю. У нее и статьи есть в рецензируемых журналах, но я так подробно этим не интересовался - мы с ней пересекаемся раз в 2 недели на научно-исследовательском семинаре.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1672215 писал(а):

Вы вообще разницу понимаете между тем, что исследования можно проверить и тем, что журнал не публикует все данные? Я так понимаю, что Вы никогда в своей жизни ни в одном журнале, занимающемся социологическими науками, не публиковались. А я публикуюсь уже третий год и опубликовал на данный момент 4 статьи по социологической демографии: журналы никогда не публикуют все данные, которые им передаются, потому что они не репозитории для хранения данных. Данные передаются рецензентам, проверяются, а публикуется только часть из них. Если кому-то надо разместить все данные, то люди идут на какой-нибудь условный Zenodo и там их размещают - это абсолютно классическая ситуация.

Я рад, что у Вас такой богатый послужной список публикаций в социологических изданиях. Думаю, что для Ким Уиден -- авторa статьи, которую я цитировал ранее -- будет очень полезно ознакомиться с Вашим опытом. А то она, как профессор социологии в Корнелльском университете, похоже не имеет понятия о чём пишет и поднимает совершенно пустые вопросы на ровном месте.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672226 писал(а):

А то она, как профессор социологии в Корнелльском университете, похоже не имеет понятия о чём пишет и поднимает совершенно пустые вопросы на ровном месте.

В тексте уважаемого Ghost_of_past лично я не увидел ни малейшего намека, что в приведенном Вами тексте поднимаются "пустые вопросы на ровном месте".

Кстати, этот пример поднимает таки интересный вопрос, а именно:
"Если нарушается научная этика, или в каком-то виде критикуются процедурные вопросы", то это уже лженаука, или критика всё ещё в научном поле?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672234 писал(а):

В тексте уважаемого Ghost_of_past лично я не увидел ни малейшего намека, что в приведенном Вами тексте поднимаются "пустые вопросы на ровном месте".

А Вы читайте чуть внимательней:

Ghost_of_past в сообщении #1672163 писал(а):

Пространные рассуждения в духе "нужны более строгие требование среди отобранных нами журналов"? Ну, может и нужны, а может и нет.

Знаете, обычно специалисты немножко в курсе, какие журналы качественные, а какие - не очень, и поэтому и так знают, где и как публиковаться.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672238 писал(а):

А Вы читайте чуть внимательней:

Прочитал раз 5 и что?

всё тоже самое, ничего не изменилось:

EUgeneUS в сообщении #1672234 писал(а):

В тексте уважаемого Ghost_of_past лично я не увидел ни малейшего намека, что в приведенном Вами тексте поднимаются "пустые вопросы на ровном месте".

Какие-то научные дядьки зажали данные про данные. Другие научные дядьки их за это критикуют.
И что?
Вот что по этому поводу должен думать мимокрокодил?

(Оффтоп)

ничего кроме. "Какие-то научные дядьки зажали данные про данные. Другие научные дядьки их за это критикуют".

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672226 писал(а):

Думаю, что для Ким Уиден

Конкретно сейчас мне не важно мнение Ким Уиден. Я общаюсь с Вами.

Сколько лично Вы подавали статей с эмпирическими исследованиями в научные рецензируемые журналы хотя бы за последние 10 лет? И если хоть одну, то соответственно, сколько статей у Вас опубликовали вместе со всеми данными, включая публикацию всех промежуточных данных?

Потому что не только в социологии или демографии, но и в той же биологии ни один известный мне журнал все данные, прилагающиеся к статье не публикует - это абсолютно нормальная практика, так как научная статья представляет собой кульминацию научного исследования, а не весь его пересказ во всех деталях со всеми промежуточными данными, расчетами, рассуждениями и т.д. И я даже не буду останавливаться на той мелочи, что статьи пишутся обычно специалистами в узких областях для специалистов в узких областях, и мало кто пишет для случайно мимо проходящих Dan B-Yallay или Ghost_of_past.

А теперь возникает следующий набор вопросов. Вы ведь в курсе, что выпуск любого журнала в любой стране стоит денег? И не важно в печатной форме или в электронной, но за выпуск журнала кто-то платит. Вы представляете себе какими по величине будут номера и тома журналов, если в них вдобавок к статьям привычного формата будут печататься все данные, все расчеты и все рассуждения? И кто оплатит весь этот праздник жизни?

Давайте, чтобы далеко не ходить мой пример: я прямо сейчас пишу докторскую про эволюцию рождаемости в реальных женских поколениях в европейских странах с 1935 по 1995 годы рождения по однолетним когортам. 47 стран и территорий. Я рассчитываю файлы с:
а) итоговой рождаемостью реальных поколений, т.е. число детей на женщину по годам её рождения;
б) абсолютными и относительными долями итоговой рождаемости реальных поколений по первым детям, вторым детям, третьим детям, четвертым и последующим детям;
в) вероятности бездетности и рождения ребенка $n$ очередности по годам рождения матерей;
г) долю женщин по годам рождения матерей, родивших ребенка $n$ очередности;
д) максимальное число детей, рожденных женщинам по их годам рождения;
е) средний возраст матери при рождении детей по годам рождения матерей;
ж) средний возраст матери при рождении по первым детям, вторым детям, третьим детям, четвертым и последующим детям.

У меня вспомогательных файлов с расчетами 460+ Гб в Excel и R.

Редакция какого журнала из Scopus или WoS, находясь в психически здоровом состоянии, опубликует к нескольким статьям 460+ Гб дополнительных расчетов?

Я могу лишь сказать простую мысль: Вы понятия не имеете, как устроена кухня научных публикаций, но зачем-то пытаетесь рассуждать о ней. Выглядит это также странно, как попытки realeugene поговорить о социологии, не зная реально о социологии ничего.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672240 писал(а):

Какие-то научные дядьки зажали данные про данные. Другие научные дядьки их за это критикуют.

Критикуют за научную непрозрачность. Скрыты не только данные но и методы их обработки. Хрен с данными, можно и другие получить. Но как проверить валидность результатов первых дядек, если неизвестно: что и как первые дядьки обрабатывали?

Если мимокрокодила устраивает подобное положение дел в науке, то тогда конечно разговора нет. Пусть проходит дальше мимо.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672247 писал(а):

Скрыты не только данные но и методы их обработки.

Действительно, никогда же в статьях не бывает разделов про методы и данные, и никто не пишет, что он/она/они использует кластерный анализ такого-то типа или факторный анализ с такими-то переменными. Опять сферические рассуждения в вакууме.

Вот, к примеру, обычная статья по демографии написанная аспирантами Вышки. Надеюсь, справитесь найти тут методы и данные? И заметьте: злая редакция и тут почему-то вдобавок к статье на стала публиковать все 6823 анкеты. Вот такие злые редиски.

Dan B-Yallay в сообщении #1672247 писал(а):

Но как проверить валидность результатов первых дядек, если неизвестно: что и как первые дядьки обрабатывали?

Вам - никак. Проверять это в любом случае будут другие социологи/демографы/etc.

-- 31.01.2025, 22:37 --

А вот я взял немецкий журнал "Demographic Research", один из ведущих в мире журналов по демографии, и снова почему-то есть разделы про методы:

Unmarried motherhood and infant health: The role of intimate partner violence in Colombia:

Цитата:

Methods: The study draws on Colombian Demographic and Health Survey data (2000, 2005, 2010, 2015), and selects mothers with children aged 0–1 who were married, cohabiting, or separated at the time of the interview. Descriptive analysis shows trends across time in the partnership status of women with newborn children, and logistic regression models estimate whether the mother’s partnership status was associated with low birth weight, and how experiencing IPV during pregnancy affected this relationship.

The demography of sexual identity development and disclosure among LGB people in Europe:

Цитата:

Methods: We use the 2019 EU LGBTI II Survey data administered by the European Union Agency for Fundamental Rights and employ descriptive statistics, t-test, and survival analyses to investigate age at self-disclosure and first coming out.

Decriminalization of adultery likely changed women’s views on divorce following spousal infidelity in South Korea:

Цитата:

Methods: We analyze the first five waves of the Korean Longitudinal Survey of Women and Families, which provides a nationally representative sample of adult women in South Korea. The fifth wave coincides with the public announcement of the adultery law’s repeal. For causal identification, we leverage the potentially exogenous timing of the Constitutional Court’s decision in a difference-in-differences analysis.

Jointly estimating subnational mortality for multiple populations:

Цитата:

Methods: We develop a Bayesian hierarchical principal components-based model that shows correlations across subpopulations.

Хотите по социологическим журналам пройтись?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1672250 писал(а):

Цитата:

Methods: We develop a Bayesian hierarchical principal components-based model that shows correlations across subpopulations.

Эти слова, в отличии от большей части остальных, я знаю. А они более детальное описание методологии внутри дают? Потому что это описание, как Вы понимаете, не сильно полезнее, чем "Methods: mathematics".

-- 31.01.2025, 21:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1672010 писал(а):

Очевидно, что для этого хотя бы надо знать нормальные научные направления социологии и методологию социологических исследований

Считаете ли вы трансферинг лженаучным? Знаете ли Вы его направление и методологию?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1672256 писал(а):

А они более детальное описание методологии внутри дают?

Я на все статьи дал ссылки. Вот Вам pdf-ка текста этой статьи.

-- 31.01.2025, 22:48 --

mihaild в сообщении #1672256 писал(а):

трансферинг

Извините, но реально мне не очень интересно это обсуждать.

Тут, вон, выяснилось, что люди в статьях по эмпирическим исследованиям не могут найти разделы про методы и данные. Складывается ощущение, что эти люди, правда, в глаза не видели реальных исследований по той же самой демографии или социологии.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1672258 писал(а):

Вот Вам pdf-ка текста этой статьи

Я с первого раза не заметил.
Ок, согласен, тут не вижу причин заявлять, что методология плохо описана.

Ghost_of_past в сообщении #1672258 писал(а):

Извините, но реально мне не очень интересно это обсуждать

Можно выбрать любой другой пример.
Более общая претензия у меня как раз к подходу "чтобы о чем-то рассуждать, нужно глубоко разобраться, что говорят называющие себя специалистами по этому чему-то люди". Потому что этот подход создает гигантскую почву для манипуляций и мошенничества.
Следовательно, нам нужны еще какие-то внешние критерии, которые позволят бОльшую часть бреда отсечь без глубокого разбирательства.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672247 писал(а):

ритикуют за научную непрозрачность. Скрыты не только данные но и методы их обработки. Хрен с данными, можно и другие получить. Но как проверить валидность результатов первых дядек, если неизвестно: что и как первые дядьки обрабатывали?

Если мимокрокодила устраивает подобное положение дел в науке, то тогда конечно разговора нет. Пусть проходит дальше мимо.

Придётся повторить:

EUgeneUS в сообщении #1672234 писал(а):

Кстати, этот пример поднимает таки интересный вопрос, а именно:
"Если нарушается научная этика, или в каком-то виде критикуются процедурные вопросы", то это уже лженаука, или критика всё ещё в научном поле?

[Anton_Peplov]

Во многих научных статьях есть разделы Data availability и Code availability, где указано, откуда скачать исходные данные и исходный код использованных программ. Это можно рассматривать как жест доброй воли, можно как хороший тон. Но авторы, вообще говоря, не обязаны публиковать исходные данные или код.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1672261 писал(а):

Более общая претензия у меня как раз к подходу "чтобы о чем-то рассуждать, нужно глубоко разобраться, что говорят называющие себя специалистами по этому чему-то люди". Потому что этот подход создает гигантскую почву для манипуляций и мошенничества.
Следовательно, нам нужны еще какие-то внешние критерии, которые позволят бОльшую часть бреда отсечь без глубокого разбирательства.

Тут "отца демократии спасёт" только концепция сита с уменьшающимися ячейками.
Но и тогда возникают, как показано выше, проблемы с атрибуцией объявленных нарушений: заявление о нарушениях, или просто критика процедуры - это ещё в научном поле, или выводит критикуемые работы в область лженауки?

-- 31.01.2025, 23:06 --

В качестве кулстори.

Цитата:

Lind conducted the first systematic clinical trial in 1747.[29] He included a dietary supplement of an acidic quality in the experiment after two months at sea, when the ship was already afflicted with scurvy. He divided twelve scorbutic sailors into six groups of two. They all received the same diet but, in addition, group one was given a quart of cider daily, group two twenty-five drops of elixir of vitriol (sulfuric acid), group three six spoonfuls of vinegar, group four half a pint of seawater, group five received two oranges and one lemon, and the last group a spicy paste plus a drink of barley water. The treatment of group five stopped after six days when they ran out of fruit, but by then one sailor was fit for duty while the other had almost recovered. Apart from that, only group one also showed some effect of its treatment.[30] Each year, May 20 is celebrated as Clinical Trials Day in honor of Lind's research.[31]

Цитата:

The medical establishment ashore continued to believe that scurvy was a disease of putrefaction, curable by the administration of elixir of vitriol, infusions of wort and other remedies designed to 'ginger up' the system. It could not account for the effect of citrus fruits and so dismissed the evidence of them as unproven and anecdotal. In the Navy however, experience had convinced many officers and surgeons that citrus juices provided the answer to scurvy, even if the reason was unknown. On the insistence of senior officers, led by Rear Admiral Alan Gardner in 1794, lemon juice was issued on board the Suffolk on a twenty-three-week, non-stop voyage to India. The daily ration of two-thirds of an ounce mixed in grog contained just about the minimum daily intake of 10 mg vitamin C.

Не смог найти быстро. Но исследования Линда не были приняты Королевским обществом... Потому что он не смог объяснить: почему лимоны помогают от цинги, а раствор серной кислоты - нет. Итого: минус почти 50 лет.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1672243 писал(а):

Конкретно сейчас мне не важно мнение Ким Уиден. Я общаюсь с Вами.

Замечательная позиция.
На ваше, как специалиста, утверждение о состоянии дел в социологии я привёл альтернативное мнение другого специалиста социологии и её понимание текущей ситуации в отрасли. Кстати, я даже и не обращался напрямую к Вам в том посте, где привел ссылку на статью. Сыылка была приведена для сведения остальным участникам, для информации, что есть и другие мнения на социологию. Как неспециалист, я не могу утверждать, что Вы неправы . Но другой специалист -- может, и делает это.
При этом Ваше утверждение анонимно и высказано на форуме. Её мнение вместе с её именем -- опубликовано на сайте MITpress.

Почему-то Вы решили, что Вам неважно мнение профессора социологии Ким Уиден. Но зато готовы разгромить в пух и прах мои скудные познания в Вашей специализации.
Похвальное намерение.

Ghost_of_past в сообщении #1672243 писал(а):

А теперь возникает следующий набор вопросов. Вы ведь в курсе, что выпуск любого журнала в любой стране стоит денег? И не важно в печатной форме или в электронной, но за выпуск журнала кто-то платит. Вы представляете себе какими по величине будут номера и тома журналов, если в них вдобавок к статьям привычного формата будут печататься все данные, все расчеты и все рассуждения? И кто оплатит весь этот праздник жизни?

Вы, кажется, путаете требование "открытый доступ к публикуемым данным" с "публикацией данных вместе со статьёй".
Указанная Вами проблема решается либо закачкой данных (если не слишком большие) на сервер издательства и предоставлением их для скачивания, либо доступом к данным на сервере автора публикации со ссылкой для скачивания в самой статье.

Ghost_of_past в сообщении #1672243 писал(а):

Давайте, чтобы далеко не ходить мой пример: я прямо сейчас пишу докторскую про эволюцию рождаемости в реальных женских поколениях в европейских странах с 1935 по 1995 годы рождения по однолетним когортам. 47 стран и территорий. Я рассчитываю файлы с:
а) итоговой рождаемостью реальных поколений, т.е. число детей на женщину по годам её рождения;
б) абсолютными и относительными долями итоговой рождаемости реальных поколений по первым детям, вторым детям, третьим детям, четвертым и последующим детям;
в) вероятности бездетности и рождения ребенка $n$ очередности по годам рождения матерей;
г) долю женщин по годам рождения матерей, родивших ребенка $n$ очередности;
д) максимальное число детей, рожденных женщинам по их годам рождения;
е) средний возраст матери при рождении детей по годам рождения матерей;
ж) средний возраст матери при рождении по первым детям, вторым детям, третьим детям, четвертым и последующим детям.

У меня вспомогательных файлов с расчетами 460+ Гб в Excel и R.

Надеюсь, Вы не хотите сказать, что самолично посещали указанные страны и территории и беседовали с населением, собирая эти 460+ Гб данных.
Так что, всё что от Вас может требоваться во имя открытости и прозрачности исследований -- это указать где вы все эти данные брали и какими Excel/R скриптами обработали. Навряд ли эти скрипты весят больше, чем десяток мегабайт - мелочь по современным меркам.

Я искренне сомневаюсь, что современные социологические труды все подряд перелопачивают сотни гигагайт данных. И даже 50% навряд ли.

-- Пт янв 31, 2025 14:23:40 --

Ghost_of_past в сообщении #1672250 писал(а):

Вам - никак. Проверять это в любом случае будут другие социологи/демографы/etc.

Так в том-то и дело, что другие специалисты-социологи не могут проверить. Вы так и не поняли о чём та статья была?

Kim A. Weeden писал(а):

Sociology has lagged behind economics, political science, and psychology in its recognition of a replication crisis, adoption of scientific transparency practices, and participation in the large and interdisciplinary literature on reproducibility

Ghost_of_past в сообщении #1672243 писал(а):

Я могу лишь сказать простую мысль: Вы понятия не имеете, как устроена кухня научных публикаций, но зачем-то пытаетесь рассуждать о ней.

Я тоже могу сказать простую мысль: Вы понятия не имеете о том, какие я имею понятия и о чём они.

-- Пт янв 31, 2025 14:26:55 --

EUgeneUS в сообщении #1672262 писал(а):

Придётся повторить:

У Вас вопрос двусмысленный. Вы бы сначала привели его в порядок, прежде чем тыкать в него несколько раз.