Еще раз о различении науки и лженауки

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672086 писал(а):

Не вижу в этом проблемы. Да и почему вы решили, что я занят поиском окончательного решения проблемы демаркации? То, что я написал - это один из тестов на то, что наукой не является точно. Потому что наука - это ... (далее по тексту)

Вы совершенно правильно заметели, что важна методология, потому что предсказания должны быть полезными и в некотором смысле лучшими из доступных.

Приведу пример, который Вам может быть будет более понятен.
Несколько лет назад наткнулся на "работы" по трансмутации изотопов с помощью лазерного излучения (судя по длине волны это была китайская лазерная указка, насколько помню). Так вот этой чушью занимались люди вроде как даже со степенями (некоторые) в заведениях, считающимися научными институтами, и опубликовано это было в научных журналах (мусорных, но научных).
Так вот, обыватель не отличит эту лженауку от науки. Ибо все формальные признаки соблюдены и методология тщательно имитирована. Нужно хотя бы не забыть школьную физику.
Так вот, не имея хоть какой-то подготовки, Вы не отличите в социологии лженауку от науки. Ибо формальные признаки (например, на соответствие научному методу) не сработают. А необходимых знаний в предметной области у Вас нет. Какое бы определение Вы бы не изобретали.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672118 писал(а):

Так вот этой чушью занимались люди вроде как даже со степенями (некоторые) в заведениях, считающимися научными институтами, и опубликовано это было в научных журналах (мусорных, но научных).

Лженаука везде, конечно, встречается. В физике она редко попадает в мейнстрим. А вот в истории и социологии полно такого. Потому что сильно политизированы. Политика обращается к эмоциям в качестве обоснования, поэтому, она - яд для любой науки. Вы считаете Мединского учёным с репутацией честного учёного? Это не значит, что я считаю историю или социологию лженауками. Нет, не считаю. Но и мусора в них хватает, поэтому требуется большая осторожность, чем при чтении учебника физики.

EUgeneUS в сообщении #1672118 писал(а):

Ибо формальные признаки (например, на соответствие научному методу) не сработают.

Да и по формальным признакам. Листал как-то начальный учебник социологии, нормальный, напечатанный в типографии - одна философия, ничего про статистические методы. Надеюсь, это был учебник не для профессиональных социологов Видимо всё-таки наука начинается позже.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672122 писал(а):

Вы считаете Мединского учёным с репутацией честного учёного?

Я не могу судить ни о научности работ Мединского, ни о его репутации.
А Вы, похоже, решили переквалицироваться из социологов в управдомы историки?

-- 30.01.2025, 19:27 --

realeugene в сообщении #1672122 писал(а):

Листал как-то начальный учебник социологии, нормальный, напечатанный в типографии - одна философия, ничего про статистические методы.

Так и в учебниках по общей физики ничего нет про методы и методики измерения физических величин

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672123 писал(а):

не могу судить ни о научности работ Мединского, ни о его репутации.

Ну и не судите, а у меня уже есть вполне определённое мнение в связи с цитатами из школьных учебников его авторства. Да и советские учебники истории, явно, были не лучше. Сплошная политика.

-- 30.01.2025, 19:30 --

EUgeneUS в сообщении #1672123 писал(а):

Так и в учебниках по общей физики ничего нет про методы и методики измерения физических величин

В них хотя бы есть формулы. И про "методы измерения" неправда. У вас не было лабораторных работ даже в школе? Вас не учили измерять температуру термометром?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672124 писал(а):

И про "методы измерения" неправда. У вас не было лабораторных работ даже в школе? Вас не учили измерять температуру термометром?

У меня правда - а у Вас передергивания.
Там, где преподают по курсам общей физики, курс с лабораторными работами - отдельный.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672130 писал(а):

Там, где преподают по курсам общей физики, курс с лабораторными работами - отдельный

А физика, упс, общая

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1672122 писал(а):

Листал как-то начальный учебник социологии

Звучит примерно как "листал как-то начальный учебник биологии". Учебник по всей социологии скопом - это нонсенс, который может использоваться лишь для минимального введения в социологию несоциологам.

И что это был за учебник, если конкретно?

-- 30.01.2025, 20:22 --

realeugene в сообщении #1672122 писал(а):

ничего про статистические методы

Вас в Гугле забанили? Предметы по статистике, анализу данных и эконометрике входят в любую стандартную программу обучения социологов. Например, в Вышке можно посмотреть здесь.

[Dan B-Yallay]

Crisis? What Crisis? Sociology’s Slow Progress Toward Scientific Transparency (MIT press, Harvard, 2023)

Цитата:

Although some individual researchers have adopted open science practices, they are still very much in the minority (Ferguson et al., 2023, especially Figure 1). Similarly, although it is increasingly common for top sociology journals to recommend that authors share data and code, very few mandate replication packages, explicitly welcome replication studies, or encourage preregistration of experiments. Indeed, of the 11 empirical sociology journals from which Ferguson et al. (2023) drew a sample of authors for their survey, only one currently requires authors to share data and code (with some exemptions), eight encourage it, and two do not mention it at all; only one encourages preregistration (author’s analysis). Even fewer journals, if any, have a process to verify data and code or to check preregistration sites, meaning compliance is on the honor system.

Notably, most efforts to nudge the field toward scientific transparency have been ‘bottom up.’ The American Sociological Association (ASA), the discipline’s primary professional and scholarly association and publisher of some of its top journals, is largely silent on the issue of open science. Although the ASA’s code of ethics (1999, section 13.05) includes a statement on data sharing and requires full disclosure of methods and findings, it is not clear how or if this code has ever been applied. A previous executive officer of the ASA issued a public statement opposing open access on the grounds that it would harm the ASA’s revenue stream (Hillsman, 2012).

(Выделение везде моё)

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1672118 писал(а):

А необходимых знаний в предметной области у Вас нет. Какое бы определение Вы бы не изобретали.

Хочу дополнить, что наличие необходимых знаний в предметной области также не гарантирует, что оная область будет правильно классифицирована знающим как "научная" или "лженаучная".

Вообще, попытки дать достаточно строгое определение научности заведомо обречены на провал, ибо наука - социокультурное явление. То бишь, то что будет считаться "наукой" (и на что общество будет выделять гранты), зависит от культурного развития общества. Сегодня гранты дают за то, что обещает лучшее понимание природы (и чего-то там ещё), даёт надежду на совершенствование технологий, а завтра их могут начать давать за расчёты количества чертей, которые поместятся на кончике иглы. Всё зависит от того, в каком направлении движется общественное сознание.

Это понимал ещё Т. Кун, когда критиковал К. Поппера за слишком серьёзное восприятие его критерия фальсифицируемости как определителя "научности".

Но отсутствие строго определяемого критерия научности, конечно, не означает, что попытки разных людей сформулировать, что по их мнению является наукой, а что нет, являются совершенно бесполезными.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672150 писал(а):

(Выделение везде моё)

Выделение чего? Пространные рассуждения в духе "нужны более строгие требование среди отобранных нами журналов"? Ну, может и нужны, а может и нет.

Знаете, обычно специалисты немножко в курсе, какие журналы качественные, а какие - не очень, и поэтому и так знают, где и как публиковаться.

[realeugene]

epros в сообщении #1672158 писал(а):

Но отсутствие строго определяемого критерия научности, конечно, не означает, что попытки разных людей сформулировать, что по их мнению является наукой, а что нет, являются совершенно бесполезными.

Не оставлять же это на откуп социологам и философам, раз явление социокультурное.

"Что охраняем - то имеем"

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1672163 писал(а):

Выделение чего?

Выделение тезисов, прямо противоречащих вашему утверждению, что исследования социологов можно проверить независимо.

Ghost_of_past в сообщении #1672023 писал(а):

realeugene в сообщении #1672016 писал(а): писал(а):

Как их проверить независимо?

По дизайну и выборке исследования. Это Вы бы тоже знали, если бы поинтересовались социологией до того, как решили её начать обсуждать.

Мало того, что по состоянию на 2023-ий год большинство социологических журналов не спрашивают, а авторы не делятся исходными данными и методами обработки, так еще и выясняется, что Американская Ассоциация Астрологов Социологов выступала с заявлением, что публикация исходных данных в открытом доступе может снизить финансовые прибыли этой самой ассоциации.

[Anton_Peplov]

Проблема закрытого доступа к исходным данным и неясного описания их обработки - это проблема всех эмпирических наук, а не одной только социологии. Где-то ее решают лучше, где-то хуже.

Меня больше интересует другой вопрос. Пусть все процедуры описаны правдиво и четко. Если я соберу данные заново по тем же процедурам, это будут такие же данные? В количественных исследованиях понятно, что да. Два репрезентативных опроса, проведенные по одной методологии, должны дать одинаковый результат в пределах погрешности. А в качественных? Если бы другой социолог внедрился в другую компанию наркоманов в том же городе и провел с ними такие же интервью или что там проводила девушка, у него получилось бы те же данные и те же выводы, что у упомянутой девушки? Или другие? Проверял ли это кто-нибудь?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1672210 писал(а):

В количественных исследованиях понятно, что да. Два репрезентативных опроса, проведенные по одной методологии, должны дать одинаковый результат.

Случайность никто не отменял.

Anton_Peplov в сообщении #1672210 писал(а):

Если бы другой социолог внедрился в другую компанию наркоманов в том же городе и провел с ними такие же интервью или что там проводила девушка, у него получилось бы те же данные и те же выводы, что у упомянутой девушки?

Есть ли стандартизованные методы внедрения для проведения подобных исследований? Судя по декларируемой ценности подобных результатов, роль личности исследователя крайне важна. Не у всех получится.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1672211 писал(а):

Случайность никто не отменял.

я выше дописал "в пределах погрешности". Как раз на случай подобного комментария.