2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 08:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11064
EminentVictorians в сообщении #1671346 писал(а):
epros в сообщении #1671339 писал(а):
Я в своём общем определении дроби наложил требование иметь числитель и знаменатель.
Да не дает никто так определения. "Должен быть числитель", а что такое числитель - не сказали. Это ненормально.

Определения даются как угодно. Любое утверждение, содержащее определяемый термин, уже может считаться его определением. Другое дело, что оно может быть недостаточно полным для тех целей, которые Вы предполагаете, или вообще не соответствовать тому смыслу, который Вы хотели заложить, но того, что оно - определение, это не отменяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 08:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/02/14
594
so dna
EminentVictorians оставлю это на случай, если вы вдруг перестанете понимать что такое площадь квадрата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11064
EminentVictorians в сообщении #1671346 писал(а):
что такое числитель - не сказали

Кстати, сказал. Там были слова: "целочисленные числитель и знаменатель". И этого достаточно.

Признайте уже, что Ваши трудности с пониманием дробей в начальной школе были обусловлены исключительно Вашей собственной упёртостью: нежеланием признавать, что Вам всё на самом деле понятно. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 09:52 


14/01/11
3112
EminentVictorians в сообщении #1671346 писал(а):
Да как обычно: как какое-то множество с какой-то операцией, удовлетворяющей известным трем свойствам (ну, некоторые, правда считают, что в группе 2 операции, другие - вообще три; но это все несущественно). Все как обычно.

Что значит "множество с операцией"? Упомянутые вами свойства должны быть определены именно для элементов группы, т.е. прежде чем их вводить, надо определить группу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 11:46 
Аватара пользователя


07/01/16
1637
Аязьма
Не, ну так-то, в онтологическом контексте, научились люди натуральным числам, состоящим из правильных комбинаций пустых множеств и скобочек, узнали $2+3=5$ и $2\cdot3=6$, и в ус не дули. То был Золотой век. Особые хитрецы повадились грабить сады и делить похищенные целые яблоки. Но вот нашлись бескорыстные умники иного склада, задумавшиеся о том, что суть $2-3, 5:3, x\cdot x=2$ и $x\cdot x=-1$. Первых, традиционно, сжигали топили вешали, но потихоньку это стало государственной религией. Таковы пути Понимания...

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 15:01 


01/09/14
627
Пуанкаре смешно писал на тему попыток строгого определения элементарных понятий.
Цитата:
VI
$\hline$

Определения числа чрезвычайно многочисленны и разнообразны; я отказываюсь даже перечислить имена авторов, давших эти определения. В этом нет ничего удивительного. Если бы одно из них было удовлетворительно, не было бы нужды в прочих. Если всякий новый философ, занимавшийся этим вопросом, считал необходимым изобрести другое определение, то это потому, что определения предшественников его не удовлетворяли, а не удовлетворяли они его потому, что он усматривал в них $\textit{petitio principii}$.

Когда я читал труды, посвященные этой проблеме, я всегда испытывал чувство беспокойства; я ожидал, что натолкнусь на $\textit{petitio principii}$, и если не встречал этой логической ошибки с самого начала, то всегда опасался, что просмотрел ее.

И это потому, что невозможно дать определение, не выражая его при помощи фразы; с другой стороны, трудно сказать фразу, не вводя в нее слова «число», или слова «несколько», или, наконец, какого-либо слова во множественном числе. И вот уже готова наклонная плоскость; в каждое мгновение мы рискуем впасть в $\textit{petitio principii}$.

В дальнейшем я остановлюсь только на тех определениях, в которых $\textit{petitio principii}$ наиболее искусно скрыто.

VII
$\hline$

$\subsection*{Пасиграфия}$

Символический язык, который создал Пеано, играет большую роль в новых исследованиях. Этот язык может оказать некоторые услуги, но мне кажется, что Кутюра приписывает ему такое преувеличенное значение, которое удивило бы и самого Пеано.

Существенным элементом в этом языке являются определенные алгебраические знаки, представляющие собой различные союзы: «если», «и», «или», «следовательно». Возможно, что эти знаки и удобны, но призваны ли они обновить всю философию — это совершенно другой вопрос. Трудно допустить, чтобы слово «если», изображенное при помощи знака $ \Rightarrow $, приобрело особенное свойство, которого оно не имело раньше.

Это изобретение Пеано названо было сначала пасиграфией, т. е. искусством писать математические трактаты, не употребляя ни одного слова из житейского словаря. Это название очень точно определяет и меру важности самого искусства. Но позже изобретению Пеано было предписано более высокое достоинство, и ему дали название логистики. Последнее слово, кажется, употребляется в военных школах для обозначения искусства квартирмейстера, искусства передвижения и распределения войск; но здесь нет никакого основания опасаться смешения понятий, и сразу видно, что новое слово выражает намерение революционизировать логику.

Применение нового метода можно видеть в математическом мемуаре Бурали-Форти, озаглавленном: «Вопрос о трансфинитных числах» и помещенном в XI томе $\textit{Rendiconti del Circolo Matematico di Palermo}$.

Я должен прежде всего сказать, что этот мемуар чрезвычайно интересен, и потому именно беру его в качестве примера, что он является важнейшим из всех трудов, написанных на новом языке. К тому же и люди непосвященные легко могут его читать благодаря имеющемуся в нем междустрочному итальянскому переводу.

Важность этого мемуара заключается в том, что в нем дан первый пример тех антиномий, которые встречаются в изучении трансфинитных чисел и которые на протяжении нескольких лет приводили в отчаяние математиков. Цель настоящего мемуара, говорит Бурали-Форти, это показать, что могут быть два трансфинитных числа (порядковых) $ a $ и $ b $, причем $ a $ не будет ни равно, ни больше, ни меньше $ b $.

Пусть читатель будет спокоен; чтобы понять рассуждение, которое последует, ему нет необходимости знать, что такое порядковое трансфинитное число.

Между тем Кантор точно показал, что между двумя трансфинитными числами, как и между двумя конечными числами, не может быть другого отношения, кроме равенства либо неравенства в ту или другую сторону. Но не о сути этого мемуара хочу я здесь говорить, это увлекло бы меня далеко от моего предмета. Я хочу лишь заняться формой и задаюсь вопросом, много ли выиграл автор в строгости положений, применяя эту форму, и вознаграждает ли она за те усилия, которые писатель и читатель должны употребить.

Мы видим, что Бурали-Форти определяет число $ 1 $ следующим образом:
$$
1 = \int T' \{ Ko \land (u, h) \in (u \in \text{Un}) \}
$$

Это определение в высшей степени подходит для того, чтобы дать представление о числе $ 1 $ тем лицам, которые никогда о нем ничего не слышали!

Я слишком мало понимаю приверженцев Пеано, чтобы рискнуть его критиковать; но я опасаюсь, что это определение заключает $\textit{petitio principii}$, так как я вижу цифру $ 1 $ в первой части и изображенное буквами слово «один» $(\textit{Un})$ во второй части равенства.

Как бы то ни было, Бурали-Форти исходит из этого определения и после коротких вычислений приходит к уравнению:
$$ 1 \in \mathbb{N}_0 $$
которое дает нам понять, что «один» есть число.

Так как нам теперь приходится иметь дело с определениями простых чисел, то мы напомним, что Кутюра также определил $ 0 $ и $ 1 $.

Что такое нуль? Это число элементов нулевого класса. А что такое нулевой класс? Это класс, который не содержит никакого элемента.

Определять нуль при помощи нулевого класса, а нулевой класс при помощи термина «никакой» — это значит поистине злоупотреблять богатством языка; поэтому Кутюра ввел усовершенствование в свое определение, написав:
$$ 0 = \int L: jx = L. \, \land \, L = (x \in jx), $$
что обозначает: нуль есть число предметов, удовлетворяющих такому условию, которое никогда не выполняется.

Но так как «никогда» обозначает «ни в одном случае», то я не вижу значительного успеха в этой замене.

Спешу прибавить, что определение, которое Кутюра дает числу $ 1 $, более удовлетворительно.

«Один, — говорит он, — в сущности, есть число элементов класса, два любых элемента коего тождественны».

Это определение более удовлетворительно, как я сказал, в том смысле, что для определения понятия $ 1 $ автор не пользуется словом «один». Но зато он пользуется словом «два». И я боюсь, что если спросить у Кутюра, что такое «два», то он должен будет в ответе воспользоваться словом «один».

(C)(Пуанкаре А. О науке. М.: Наука. 1990)
НАУКА И МЕТОД
Книга II. МАТЕМАТИЧЕСКОЕ РАССУЖДЕНИЕ
Глава III. МАТЕМАТИКА И ЛОГИКА

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 16:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7162
Если кого действительно интересует теория дробей (а не доказательство того, что ТС глубоко не прав), рекомендую почитать Э.Ландау "Основы анализа", глава 2 "Дроби". Написано достаточно элементарно. Всего 69 теорем. Разобраться сможет каждый. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 18:22 


04/06/24
218
мат-ламер в сообщении #1671423 писал(а):
Если кого действительно интересует теория дробей (а не доказательство того, что ТС глубоко не прав), рекомендую почитать Э.Ландау "Основы анализа", глава 2 "Дроби". Написано достаточно элементарно. Всего 69 теорем. Разобраться сможет каждый. :D

skobar в сообщении #1671352 писал(а):
EminentVictorians
Немецкий математик Edmund Landau - ваш лучший друг. Во второй главе своей книжки "Основы анализа" он с исключительным занудством, но зато совершенно строго дает определение дробей и действий над ними, все как вы любите :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7162
skobar
Спасибо за замечание! Почему-то ваш пост от меня ускользнул. Вы правы, что изложение у Ландау достаточно нудное. Более интересное изложение в учебнике Калужнина "Введение в общую алгебру" (пар.5.4). Там, правда, немного более общее изложение. Вместо целых чисел рассматривается произвольная область целостности. И по ней строится поле частных. И тут уже появляются нетривиальные примеры - ряды Лорана, поле p-адических чисел и т.д. В примере В) говорится о том, как из кольца полиномов от нескольких переменных строится поле его частных и это имеет выход в алгебраическую геометрию. Но Калужнин пишет, что поскольку у него учебник элементарный, то он вынужден ограничиться только краткими намёками. В начале параграфа пишет, что, да, в школе вопрос дробей рассмотрен недостаточно.

В учебнике Винберга приведён содержательный пример теории дробей - разложение на простейшие дроби. Обычно в учебниках анализа этот вопрос рассмотрен упрощённо. Винберг доказывает, что это разложение существует и единственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение дроби по EminentVictorians
Сообщение24.01.2025, 19:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8735
talash в сообщении #1671413 писал(а):
Пуанкаре смешно писал на тему попыток строгого определения элементарных понятий.
Все эти недоразумения происходят оттого, что в критикуемых Пуанкаре работах не разделяются теория и метатеория. Термину "число 1" из естественного языка - языка метатеории - невозможно дать строгое определение на языке самой метатеории. Это разделение придумали как раз чтобы выпутаться из подобных затруднений. Но одновременно встал вопрос, что наша сколь угодно строгая теория сообщает о полноте, непротиворечивости и прочих свойствах метатеории (вообще говоря, ничего не сообщает).

Я уже писал где-то в дебрях этой темы, что невозможно все строго определить с самого начала, поскольку этого начала нигде нет. Это погоня за призраком.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group