2 закон ньютона

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670225 писал(а):

А область применимости осталось не пустым множеством, сугубо из-за более простых вычислений, где эта модель тоже работает.

Именно так. Релятивистские поправки к ньютоновской механике ненулевые при сколь угодно малых скоростях. Но если нельзя в эксперименте заметить разницу, или она не интересна потребителю теории, то зачем считать точнее?

[wrest]

skobar в сообщении #1670186 писал(а):

Если правильно понял, то ускорение в момент удара вообще не определено в рамках общепринятой "модели удара".

Да, считается что длительность удара мала (нулевая). До удара шарик двигался сюда, а после - уже туда.
Но интеграл ускорения (от момента до удара до момента после) - определён. Из законов сохранения.

[EUgeneUS]

drzewo в сообщении #1670227 писал(а):

Вот именно. Методологию формализовывать -- безнадежное занятие,

Формализация методологии - та ещё методология. Даже для формализации торговли спичками всякие BPMN придумали, которые передаются как сокровенное знание.

Но тут речь "в общем". А в общем всё прозрачно, как слеза комсомолки:
а) физики без математики не бывает.
б) но математика не работает с реальными объектами, а только с абстрактными. А значит физика - это не только математика.

-- 15.01.2025, 22:34 --

realeugene в сообщении #1670226 писал(а):

Дополнительным нагревом воды при падении давления вдоль трубы обычно пренебрегают и счета за него не выставляют.

ОМГ. Теорию теплорода опровергли на разогреве стволов пушек при их сверловке.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670233 писал(а):

ОМГ. Теорию теплорода опровергли на разогреве стволов пушек при их сверловке.

Ну значит для военных целей она не применима. А для расчёта теплотрассы - вполне.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1670235 писал(а):

А для расчёта теплотрассы - вполне.

Для расчета теплотрассы она не даёт никаких преимуществ по сравнению с термодинамикой. А значит область применимости - пустое множество.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670236 писал(а):

Для расчета теплотрассы она не даёт никаких преимуществ по сравнению с термодинамикой. А значит область применимости - пустое множество.

Не-а. В термодинамике тепло - это функционал процесса, а не переменная состояния. Когда рассуждают про количество тепла, переносимого водой, подразумевают в терминологии термодинамики внутреннюю энергию воды в условиях малых коэффициентов расширения вещества и умеренных давлений. Так что вся эта инженерная теория про перенос тепла водой и сохранении тепла при этом, хоть и выводима из термодинамики, но терминологически ближе к теплороду, когда тепло - сохраняющаяся примесь.

[pppppppo_98]

skobar в сообщении #1670170 писал(а):

realeugene в сообщении #1670163 писал(а):

Тут требуется аккуратность с определением понятия "зависеть от будущего". Я не понимаю, что вы имеете в виду.

Я имею ввиду, что может ли быть такая ситуация, что если до некого момента $t_{0}$ (включая этот момент) на частицу действует одна и та же сила (в смысле заданная по одной и той же формуле), а строго после момента $t_{0}$ сила меняется либо по сценарию 1, либо по сценарию 2, то может ли быть так, что ускорение в момент $t_{0}$ будет зависеть от выбора последующего сценария?

вы уважаемый знаток полунормированных пространств, а что такое действительные числа видимо забыли... дык вот действительные числа взяты из бренной практики - а именно рассуждения о том а что же будет если мы начнем планомерно увеличивать точность измерений до любого наперед заданного числа, тогда от рациональных чисел (десятичных дробей) мы перейдем в пределе к действительным. Но бренная практика она такова - не существует абсолютно точных приборов, в том числе часов (лучшие часы имеют точность измерения времени 10^-17 секунд). Кроме того, все физические системы не могут быстро высвободить накопленную энергию ( скорость будет зависеть от параметров реактивных элементов - они есть всегда в любой системе) - поэтому система не может быстро сбросить усилие, как написано в задаче . Поэтому говороить об ускорении в точке бессмысленно с точки зрения бренной практики- можно говорить только о каком-то усредненном ускорении на каком-то интервале (коли речь идет именно о опытах) - то есть скажем между 10.123989 с и 10.12399 с экспреимента. Да можно модель перенести в математику и начать применять хитромудрый функциональные простраства(как вы там говорите просто линейных а ненпрерывных функционалов медленного роста), и решения со скачками... Где-то это допустимо (о чем вам говорят дальше, в где-то и нет - ибо на любом скачке у вас вознкнет переходный процесс - я об этом вам говорил, когда пояснял почему я выбрал пространство $\mathbb{S}$, а не $\mathcal{D}$)...

Это школная задача (возможно некорректо поставленнная)- на то что бы человек включил мозги, что мы частично и увидели в его вопросе

-- Чт янв 16, 2025 02:35:08 --

skobar в сообщении #1670186 писал(а):

wrest в сообщении #1670184 писал(а):

Ну как-то так, да, потому что когда вы говорите "момент удара" это уже имплицирует применения модели удара в которой рассматривают только состояния до и после, не в сам момент

Если правильно понял, то ускорение в момент удара вообще не определено в рамках общепринятой "модели удара". Спасибо, начинает проясняться.

Да уважаемый именно так. Это же школа реальную физическую задачу упростили и примитизировали донельзя (как в другой ветке было сказано
сделали кинематической), и донельзя примитизировали и сам переход переход от одного режима движения к другому, предполагая, что с принятой приборной точностью, это не вызовет никаких затруднений, но топикстартер, зачем-то полез вглубь самого переходного процесса - изучает по видимому апории Зеннона

-- Чт янв 16, 2025 02:39:51 --

EUgeneUS в сообщении #1670225 писал(а):

Вопрос философский - где заканчивается физическая модель, а где начинается математическая.

Там где заканчивается прибоная точность, того эксперимента который мы пытаемся описать

-- Чт янв 16, 2025 02:48:32 --

EUgeneUS в сообщении #1670233 писал(а):

а) физики без математики не бывает.

запросто... до сих пор существует примитивные племена в новой гвине, африке, амазонии... тем не менее эти люди живущие в первобытном строе, такие же как и мы homo sapiense, способные к анализу причинно следственных связей в природе, формализации этого экспириенса в виде знаний (часто и густо коллективных), и использованию на приктик - это и есть физика, он просто не знают о том, что это так называется. А с математикой у них все плохо, у некоторых племен все шо выше 20 (то есть пальцев на руках и ногах - это много, при этом до определенных пределов они делаб различия в этих много)... Не всем нужны абстракции

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1670249 писал(а):

запросто... до сих пор существует примитивные племена в новой гвине, африке, амазонии... тем не менее эти люди живущие в первобытном строе, такие же как и мы homo sapiense, способные к анализу причинно следственных связей в природе, формализации этого экспириенса в виде знаний (часто и густо коллективных), и использованию на приктик - это и есть физика, он просто не знают о том, что это так называется.

Спор, конечно, терминологический. Но предлагаю не путать физику с физкультурой и всякой натурфилософией.
Выше под физикой понималась научная дисциплина, а научные дисциплины - это довольно таки позднее явление. Физику, наверное, от Галилея можно отсчитывать (могут быть другие мнения, но в любом случае это историческое время).
А построение моделей мира на основе обучение и опыта - это любые млекопитающие умеют, не только "примитивные племена" homo sapiense, (за однопроходных не буду утверждать на 100%).

-- 16.01.2025, 08:55 --

realeugene в сообщении #1670245 писал(а):

Не-а. В термодинамике тепло - это функционал процесса, а не переменная состояния. Когда рассуждают про количество тепла, переносимого водой, подразумевают в терминологии термодинамики внутреннюю энергию воды в условиях малых коэффициентов расширения вещества и умеренных давлений. Так что вся эта инженерная теория про перенос тепла водой и сохранении тепла при этом, хоть и выводима из термодинамики, но терминологически ближе к теплороду, когда тепло - сохраняющаяся примесь.

Не-а на не-а.
Первый закон термодинамики: $\Delta U = Q - A$.
Так вот, пока $\Delta U = Q$ всё хорошо с моделью теплорода - "высвобождается" в экзотермических реакциях, "связывается" в эндотермических, диффундирует. И даже доказательства отсутствия массы у теплорода не сподвигли к изменению модели (хотя наше-всё Ломоносов пытался).
А вот как только появляется $A \ne 0$, так сразу нарушается закон сохранения вещества, и такое терпеть уже не могли.
На данный момент, термодинамика отлично описывает процессы, где $A=0$, и область применения теорий теплорода - пустая.

-- 16.01.2025, 09:10 --

EUgeneUS в сообщении #1670255 писал(а):

Но предлагаю не путать физику с физкультурой

Не помню, писал на форуме или нет.
Как-то ставил опыт на школьнике-олимпиаднике.
1. Дал задачу из Савченко: на ниточке подвешен груз, с какой скоростью его нужно толкнуть в нижней точке, чтобы он попал в точку подвеса? И засек время.
2. После решения задачи привязал на ниточке кусок пластилина к турнику. И сказал - "ну, попади, раз можно". И засек время. Через какое-то время тренировок школьник стал попадать в подвес почти надежно.
Что удивило - времена практически совпали
Так вот, первое - физика, а второе - физкультура.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1670255 писал(а):

На данный момент, термодинамика отлично описывает процессы, где $A=0$, и область применения теорий теплорода - пустая.

Так и ньютоновская механика, являясь предельным случаем СТО, прекрасно описывается СТО. Которая в свою очередь прекрасно содержится в ОТО.

[EUgeneUS]

realeugene
О5 25, за рыбу деньги.
Обсуждали же выше.

[Утундрий]

EUgeneUS в сообщении #1670311 писал(а):

О5 25

$O_5-25!$

[realeugene]

Утундрий в сообщении #1670320 писал(а):

$O_5-25!$

$O_5-(4!+1)$

[EUgeneUS]

realeugene

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1670335 писал(а):

$O_5-(4!+1)$

Осталось формализовать "за рыбу деньги"

[realeugene]

EUgeneUS

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1670337 писал(а):

Осталось формализовать "за рыбу деньги"

https://www.youtube.com/watch?v=teW0KULIir0

[EUgeneUS]

realeugene

(Оффтоп)

Нещитово.
"Видео недоступно
Владелец видео запретил его просмотр в вашей стране."