2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение22.12.2024, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9213
Цюрих
Stratim в сообщении #1666641 писал(а):
Хотя математика декларирует следованию ей
[citation needed]

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение22.12.2024, 23:38 


04/12/24
103
Anton_Peplov

Собственно большую часть классификации мы общими усилиями почти сформулировали, остался один пункт незакрытым. Не дают мне покоя теоремы Гёделя о полноте и противоречивости. Они в современной математики к какому разделу относятся?

Замечательно, что дали ссылку на тему, где проблема терминологии обсуждается, посмотрим.

Ставилась ли среди математиков цель изжить эту терминологическую неразбериху? Или все уже с ней смирились как с неизбежностью? Проект Бурбаки в основе избавлен от этой проблемы.

Второй частью классификации и является вопрос терминологии (тезауруса). Он может быть даже первый. Хотя они друг без друга не существуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение22.12.2024, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617
Stratim в сообщении #1666660 писал(а):
Не дают мне покоя теоремы Гёделя о полноте и противоречивости. Они в современной математики к какому разделу относятся?
К математической логике. Точнее, ее разделу под названием теория доказательств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение22.12.2024, 23:44 


04/12/24
103
Anton_Peplov

Спасибо за точный ответ по существу.

-- 22.12.2024, 23:46 --

Всем спасибо за дискуссию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение22.12.2024, 23:52 


05/09/16
12114
Stratim в сообщении #1666647 писал(а):
каждый начнет под одними и теми же словами понимать что-то своё.

Или под разными одно и то же, что ещё хуже... Ну типа парадное-подъезд, действительные-вещественные...

-- 22.12.2024, 23:55 --

Stratim в сообщении #1666660 писал(а):
Ставилась ли среди математиков цель изжить эту терминологическую неразбериху?

Кем ставилась? Верховным Вселенским Математиком? ООН? Минобрнауки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 00:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
Stratim в сообщении #1666660 писал(а):
Ставилась ли среди математиков цель изжить эту терминологическую неразбериху?

А зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 08:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
Задача "рассклассифицировать всю математику" имеет некоторый смысл, если ставится библиотекарем. Ответ на неё позволяет расставить книги по полкам с минимумом недоразумений. Однако, судя по интересу к теореме Гёделя, мы имеем дело с, извините за грубое слово, философом. Разумеется, доказательство теоремы он не изучал, он даже не знает, к какому разделу математики она относится. То есть герой песни Высоцкого, который собирался заместить собой аятоллу: "Я б прочитал коран, и в Тегеран" - глубоко изучил, в сравнении с топикстартером, вопрос; ТС, похоже, даже не заглядывал в доказательство. И даже тот же герой той же песни, собирающийся в Папы: "Я б засосал стакан - и в Ватикан", знает хотя бы, что Папа живёт в Ватикане, а ТС не знает, где "живёт" теорема Гёделя.
Не будучи специалистом по логике, я её всегда трактовал примитивным, даже пошлым манером. Относительно каждого числового множества можно сформулировать хотя бы одно истинное и хотя бы одно ложное утверждение. То есть верных утверждений относительно подмножеств натурального ряда несчётно, и число ложных несчётно. А доказательство является конечной последовательностью букв некоего конечного алфавита, то есть множество доказательств не более чем счётно. Так что всегда есть истинные утверждения, которые не имеют доказательства, и ложные, для которых нет опровержения. Но это не "зияющие бездны премудрости", а всего лишь перефразировка поговорки: "Один дурак задаст столько вопросов сформулирует столько теорем, сколько сто счётное множество мудрецов не смогут ответить дать доказательство"
(это, конечно, я не доказательство теоремы Гёделя даю, в "догадки и напрямки", как выражался герой одной детской книги, но мне кажется, что эта доза "опошлителя и отрезвителя", может быть, поможет не рассуждать о значении теоремы, не попытавшись изучить её, а до этого - солидный корпус фактов матлогики).

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 09:03 
Заслуженный участник


02/08/11
7014

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1666679 писал(а):
То есть верных утверждений относительно подмножеств натурального ряда несчётно
Но утверждений, которые мы можем записать, — счётно, а теорема Гёделя рассматривает только такие утверждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 09:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
Ну, так я не заявляю, что придумал "доказательство". Это иллюстрация того, что "невозможность" это продукт "игры с бесконечностью".

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 11:19 


04/12/24
103
Классификациями занимается Системология, которая в свою очередь есть простейшая часть Общей теории систем. Вот этой областью я и занимаюсь.

В любой философии два главных раздела - онтология (состоит из отдельных наук) и гносеология (теория познания). Математика это раздел гносеологии, как и формальная логика. То есть математика это не наука с точки зрения онтологии. Именно поэтому нет и Нобелевской премии по математике... хотя кто-то из историков науки утверждает, что Нобель был просто очень сильно недоволен математиками, так как один из них увел у него жену.

Формальная логика не является частью математики, так как она занимается формами. Так она отвечает за форму понятий, а не за их содержание, это не её предмет. А вот математическая логика уже охватывает и содержание, но использует и формальную логику. Собственно я вам излагаю всего лишь основы научного мировоззрения.

Похоже, что я обнаружил раздел математики, который совершенно не укладывается в 8 приведённых выше. Сейчас буду проверять ещё раз. А ваше мнение какое? Что из математики никак не укладывается в обозначенные 8 разделов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 11:30 


21/12/16
921
Stratim в сообщении #1666704 писал(а):
Общей теории систем. Вот этой областью я и занимаюсь.

конечно, когда ни одной конкретной задачи решить неспособен, то чем еще заниматься? Общей теории систем, чем же еще.
Тут на форуме, между прочим, еще один такой имеется -- болельщик за всю математику в целом. На задаче по матану за второй курс погорел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 11:39 


04/12/24
103
Давайте подведём какой-то итог. Классификация пока такова:

1. Основания математики
2. Теория чисел
3. Алгебра
4. Геометрия
5. Анализ
6. Теория вероятностей и математическая статистика.
7. Дискретная математика
8. Вычислительная математика
9. ???

Абсолютно все разделы математики должны укладываться в обозначенные позиции. Их названия подлежат ещё выверке. Обсудим.

Требование замкнутости обязательны. Не путать с закрытостью, математика организм живой, постоянно развивающийся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 11:48 


05/09/16
12114
Stratim в сообщении #1666710 писал(а):
Классификация пока такова:

Предлагаю проголосовать за утверждение и отправить на всемирное согласование в ООН, с копией Грише Перельману.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 11:56 


04/12/24
103
Отношения к ООН все это не имеет. Можно отправить в ВИНИТИ и Институт Стеклова. Почему нет?

Встречал информацию, что не Перельман доказал теорему, а решение нашел кто-то другой, именно поэтому Перельман и отказался от премии, так как хотел, чтобы там был и соавтор. Это вопрос уже из области истории науки и рефлексии определенной популяции жителей в науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Целостное и непротиворечивое представление всей математики
Сообщение23.12.2024, 12:02 


14/01/11
3065
Stratim в сообщении #1666712 писал(а):
Встречал информацию, что не Перельман доказал теорему, а решение нашел кто-то другой, именно поэтому Перельман и отказался от премии, так как хотел, чтобы там был и соавтор.

Минуточку, если решение нашёл кто-то другой, зачем ему в соавторах Перельман? :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: gris, Mikhail_K, talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group