2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 15:50 
Аватара пользователя


11/12/16
14061
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1666296 писал(а):
Но можем просчитать микроэволюционные эффекты и даже проверить эти прогнозы экспериментом, и это делается.

Более того, можно делать и макроэволюционные предсказания, и они таки сбываются.
Например, предсказание, что будет пандемия, вызванная неким новым патогеном, скорее всего - вирусом, делалось задолго до ковида.
Ну так оно а) сбылось, б) всё ещё имеет место быть :wink:

А это именно что "эволюционное" предсказание.

-- 20.12.2024, 15:52 --

Red_Herring

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1666299 писал(а):
и их нельзя называть тварями,

"Твари" тут в смысле "животные".
И точно также как для "животных", слово "твари" приобретает негативную коннотацию при переносе на людей. А так-то оно нейтральное :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 15:54 


31/01/24
885
EUgeneUS в сообщении #1666268 писал(а):
Действительно, достоверное наличие докембрийского кролика опровергает ТЭ, как в виде, предложенном Дарвином, так и в современном виде.


Не совсем. Опровергает привычное филогенетическое древо - да, но это не опровержение мейнстрима эволюционной биологии само по себе. Также это поставит под сомнение анализы генетического родства и геномику, и только если таких "кроликов" будет найдено множество видов, то мейнстрим будет опровергнут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 15:55 
Аватара пользователя


11/12/16
14061
уездный город Н
george66 в сообщении #1666277 писал(а):
... и что человек произошёл от обезьяны.

Антропологи в лице Дробышевского, говорят, что это утверждение не точно. Ибо человек и есть обезьяна :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:04 


31/01/24
885
george66 в сообщении #1666277 писал(а):
А дальше говорят, что есть "теория эволюции". Теории, по-моему, нет, предсказательная сила дарвинизма очень невелика.


Кто говорит? Теория была в 19 веке, затем сформировалась СТЭ, а дальше стало еще сложнее - теория превратилась в парадигму, потом парадигма перешла в фреймворк парадигм и наконец появилась эволюционная биология как целая отдельная наука. Аналогично случилось, например, с пребиотической химией. В той же философии таких примеров вообще огромное множество, начиная с приводимого мною ранее модального реализма, который к настоящему времени стал по сути целым комплексом академических дисциплин.

А с предсказательной силой у эволюционной биологии всё очень хорошо: если не учебники и монографии со статьями, то хотя бы научпоп в помощь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:04 
Аватара пользователя


11/12/16
14061
уездный город Н
Red_Herring в сообщении #1666299 писал(а):
Мопсов--да, а вот мопсоидов, т.е. домашних обитателей, дорогостоящих в содержании, бесполезных, а то и вредных с утилитарной точки зрения, но тем не менее любимых, предсказать было можно. Это проявление высшей духовности.


Мопсы и мопсоиды - это продукт селекции, то есть направленного отбора.
Их появление невозможно предсказать только на основе теории эволюции без привлечения психологии и социологии :wink: Ибо теория эволюции бездуховна. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:07 


31/01/24
885
Anton_Peplov в сообщении #1666286 писал(а):
Предсказательная сила теории в макроэволюционных задачах заканчивается примерно на видообразовании.


Уточню: в экспериментах с насекомыми до уровня родов - быстрая смена поколений. Самое главное, Вы правы, что граница между микроэволюцией и макроэволюцией очень условна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:09 
Аватара пользователя


11/12/16
14061
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1666303 писал(а):
А с предсказательной силой у эволюционной биологии всё очень хорошо: если не учебники и монографии со статьями, то хотя бы научпоп в помощь.


Примерно также хорошо, как с предсказательной силой механики Ньютона, применительно к движению отдельного шарика в доске Гальтона, которую к тому же трясут и наклоняют :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:18 


31/01/24
885
EUgeneUS в сообщении #1666306 писал(а):
Примерно также хорошо, как с предсказательной силой механики Ньютона, применительно к движению отдельного шарика в доске Гальтона, которую к тому же трясут и наклоняют :wink:


В принципе есть эволюционная экология и эволюционная медицина с куда большей степенью сложности прогнозирования, куда большим горизонтом прогнозирования и куда большей детализированностью. Но разумеется и эти сферы знания с их методологией имеют ограничения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:27 
Аватара пользователя


11/12/16
14061
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1666301 писал(а):
Не совсем. Опровергает привычное филогенетическое древо - да, но это не опровержение мейнстрима эволюционной биологии само по себе. Также это поставит под сомнение анализы генетического родства и геномику, и только если таких "кроликов" будет найдено множество видов, то мейнстрим будет опровергнут.


1. Я надеюсь, выше под "таких "кроликов"" Вы понимаете именно кроликов, а не некие организмы конвергентно или случайно похожих на кроликов.
2. Появление доказательств существования докембрийского кролика опровергнет ТЭ сразу.
3. То, что опровержение ТЭ не будет сразу радостно принято научным сообществом - почти очевидно. И это правильно.

Аналогия. Смещение перигелия орбиты Меркурия - сразу опровергло ньютоновскую механику.
Но оно было обнаружено в 1859 году, однако, более 50 лет не рассматривалось, как таковое - как опровержение ньютоновской механики.

-- 20.12.2024, 16:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1666307 писал(а):
В принципе есть эволюционная экология и эволюционная медицина с куда большей степенью сложности прогнозирования, куда большим горизонтом прогнозирования и куда большей детализированностью. Но разумеется и эти сферы знания с их методологией имеют ограничения.


Дабы не было недоразумений.
Мою ремарку с доской Гальтона ни в коем случае не нужно воспринимать, как сомнение в предсказательной силе ТЭ. Это указание на то, что зачастую предсказания будут иметь не детерминированный характер, а вероятностный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8644
EUgeneUS в сообщении #1666309 писал(а):
Аналогия. Смещение перигелия орбиты Меркурия - сразу опровергло ньютоновскую механику.
Но оно было обнаружено в 1859 году, однако, более 50 лет не рассматривалось, как таковое - как опровержение ньютоновской механики.
Была защитная гипотеза о планете Вулкан. Придумать защитную гипотезу, объясняющую появление докембрийского кролика, конечно, сложнее. Но люди изобретательны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:40 
Аватара пользователя


11/12/16
14061
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1666310 писал(а):
Была защитная гипотеза о планете Вулкан.


Там за 50 с лишним лет много чего было. Включая модификацию закона всемирного тяготения Ньютона, но при сохранении механики Ньютона.
Более того,
Цитата:
18 ноября 1915 года Эйнштейн рассчитал (приближённо) это отклонение[45] и получил практически точное совпадение с наблюдаемыми 43″ в столетие. При этом не понадобилось никакой подгонки констант и не делалось никаких произвольных допущений[46].


и даже это не рассматривалось, как опровержение ньютоновской механики (в пользу ОТО).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8644
История с Меркурием, ньютоновской механикой и ОТО довольно сложная. Вот что пишет Вайнберг в "Мечтах об окончательной теории". Про значимость наблюдений Меркурия:
Цитата:
На протяжении всей своей истории ньютоновская теория Солнечной системы противоречила разным астрономическим наблюдениям. К 1916 г. в число таких расхождений входили не только аномальная прецессия орбиты Меркурия, но и аномалии в движении комет Галлея и Энке, а также в движении Луны. Во всех этих случаях реальное поведение тел не объяснялось ньютоновской теорией. Сейчас мы знаем, что объяснение аномалий в движении комет и Луны не имеет никакого отношения к основам теории тяготения. Кометы Галлея и Энке ведут себя не так, как следует из вычислений с помощью ньютоновской теории, потому что никто не знает, как правильно учесть в этих вычислениях то давление, которое оказывают газы, вылетающие из ядра движущейся по орбите кометы, когда она нагревается, проходя близко от Солнца. Аналогично, движение Луны очень сложно, так как Луна все-таки довольно большое тело и поэтому она подвержена влиянию разного рода сложных приливных сил
А вот про эксперимент 1919 г. с солнечным затмением:
Цитата:
Действительно, многие ученые того времени скептически относились к данным, полученным во время затмения 1919 г. В докладе Нобелевскому комитету в 1921 г.[72] Сванте Аррениус упоминал многочисленную критику обнародованных результатов по измерению отклонения лучей света.
Начиная с 1919 г., во время ряда затмений астрономы продолжали проверять предсказание Эйнштейна. Такие затмения наблюдались в Австралии в 1922 г., на острове Суматра в 1929 г., на территории СССР в 1936 г. и в Бразилии в 1947 г. Результаты некоторых наблюдений, похоже, находились в согласии с эйнштейновской теорией, но были и такие, которые существенно с ней расходились. И хотя экспедиция 1919 г. на основе наблюдения дюжины звезд сообщила о 10%-й экспериментальной погрешности в измерении отклонения и о том, что наблюдения согласуются с предсказаниями теории Эйнштейна с такой же 10%-й точностью, некоторые последующие экспедиции не смогли достичь этой точности, несмотря на то, что наблюдали много больше звезд. Правда, затмение 1919 г. было особенно удобным для таких наблюдений. И все же я склонен считать, что астрономы из экспедиции 1919 г. при анализе своих данных были охвачены чрезмерным энтузиазмом в отношении ОТО. <…> Так, астрономов из экспедиции 1919 г. обвиняли в подгонке [73] за то, что они отбросили данные, полученные с одной из фотопластинок и расходившиеся с теорией Эйнштейна, и списали расхождение на счет изменения фокуса телескопа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 19:36 
Заслуженный участник


31/12/15
950
EUgeneUS в сообщении #1666304 писал(а):
Мопсы и мопсоиды - это продукт селекции, то есть направленного отбора.
Их появление невозможно предсказать только на основе теории эволюции без привлечения психологии и социологии :wink: Ибо теория эволюции бездуховна. :mrgreen:

Дарвин любил примеры с искусственным отбором. Именно потому, что там видно на что идёт отбор. Если дают размножаться только коротконогим овцам, все овцы становятся коротконогими. В дикой природе мы часто не понимаем, почему именно этот урод оказался удачливым. Вот, например, иглокожие - удивительно позорные животные, хуже мопсоидов. Недавно выяснилось, что они могут менять механические свойства скелета. Морская звезда может стать мягкой, а может упругой. За счёт этого она раскрывает двустворку - делается упругой, сгибает лучи с усилием против пружины и присасывается к двустворке гидравлическими ножками, которые у неё снизу и на которых она ходит. И ждёт, расслабившись, а пружина действует. Двустворка сопротивляется мышцами, мышцы устают, пружина не устаёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик и эволюция
Сообщение20.12.2024, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11365
Hogtown
Anton_Peplov в сообщении #1666315 писал(а):
История с Меркурием, ньютоновской механикой и ОТО довольно сложная
На самом деле история ньютоновской механикой и теорией тяготения и астрономией довольно сложная. Ньютон опирался на законы Кеплера, но согласно Уиттекер Э. - История теории эфира и электричества - к моменту опубликования Ньютоном закона тяготения уже знали, что законы Кеплера не точны, и понадобились многие годы и развитие математики чтобы объяснить отклонения притяжением между разными планетами (что в конце концов подтвердило теорию Ньютона). Наступило вроде бы счастье, но нет в мире совершенства--тут полезли давление света и приливные силы, потом ОТО, не говоря уже о том, что планеты не совсем шарообразны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 20:36 


31/01/24
885
EUgeneUS в сообщении #1666309 писал(а):
Появление доказательств существования докембрийского кролика опровергнет ТЭ сразу.


Не совсем так. Если мы обратимся к оригинальным работам палеонтолога Майкла Бентона и известного ученого в области философии биологии и философии эволюционной биологии Питера Годфри-Смита (а именно они развили идею с precambrian rabbits на основе идей Холдейна), то существование докембрийского кролика без предшествующих и переходных форм - вот оно опровергнет ТЭ, если при этом это будет не единичный артефакт, а множественный.

EUgeneUS в сообщении #1666309 писал(а):
Это указание на то, что зачастую предсказания будут иметь не детерминированный характер, а вероятностный.


Безусловно. Тем не менее это же тоже предсказательная сила: Ваш покорный слуга в моем лице прямо сейчас на своей работе, связанной с маркетинговыми исследованиями, делает очередные байесовские сети доверия с элементами cause-effect graphing по кошачьим и собачьи кормам разных сегментов потребления именно с целью построить причинно-следственные графы, где все имиджевые характеристики кормов так или иначе связаны друг с другом во все стороны, но именно с разными вероятностями. И тем не менее эти модели обладают хорошей предсказательной силой. Собственно говоря, почему для маркетинга или количественной социологии такая методология должна работать, а для той же самой эволюционной экологии нет? Просто получаемые модели имеют ограничения на число уровней сложности, горизонт прогнозирования и степени детализированности данных.

-- 20.12.2024, 20:37 --

george66 в сообщении #1666346 писал(а):
В дикой природе мы часто не понимаем, почему именно этот урод оказался удачливым


Мы не понимаем, если не изучаем специфику соответствующего вида и его экологической ниши во взаимодействии исследуемого вида, видов-конкурентов и факторов среды.

Эволюционная биология дает для биологии базовые объяснительные схемы, но это не значит, что она должна заменить собой все биологические науки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group