2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 15:50 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1666296 писал(а):
Но можем просчитать микроэволюционные эффекты и даже проверить эти прогнозы экспериментом, и это делается.

Более того, можно делать и макроэволюционные предсказания, и они таки сбываются.
Например, предсказание, что будет пандемия, вызванная неким новым патогеном, скорее всего - вирусом, делалось задолго до ковида.
Ну так оно а) сбылось, б) всё ещё имеет место быть :wink:

А это именно что "эволюционное" предсказание.

-- 20.12.2024, 15:52 --

Red_Herring

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1666299 писал(а):
и их нельзя называть тварями,

"Твари" тут в смысле "животные".
И точно также как для "животных", слово "твари" приобретает негативную коннотацию при переносе на людей. А так-то оно нейтральное :wink:

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 15:54 
EUgeneUS в сообщении #1666268 писал(а):
Действительно, достоверное наличие докембрийского кролика опровергает ТЭ, как в виде, предложенном Дарвином, так и в современном виде.


Не совсем. Опровергает привычное филогенетическое древо - да, но это не опровержение мейнстрима эволюционной биологии само по себе. Также это поставит под сомнение анализы генетического родства и геномику, и только если таких "кроликов" будет найдено множество видов, то мейнстрим будет опровергнут.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 15:55 
Аватара пользователя
george66 в сообщении #1666277 писал(а):
... и что человек произошёл от обезьяны.

Антропологи в лице Дробышевского, говорят, что это утверждение не точно. Ибо человек и есть обезьяна :wink:

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:04 
george66 в сообщении #1666277 писал(а):
А дальше говорят, что есть "теория эволюции". Теории, по-моему, нет, предсказательная сила дарвинизма очень невелика.


Кто говорит? Теория была в 19 веке, затем сформировалась СТЭ, а дальше стало еще сложнее - теория превратилась в парадигму, потом парадигма перешла в фреймворк парадигм и наконец появилась эволюционная биология как целая отдельная наука. Аналогично случилось, например, с пребиотической химией. В той же философии таких примеров вообще огромное множество, начиная с приводимого мною ранее модального реализма, который к настоящему времени стал по сути целым комплексом академических дисциплин.

А с предсказательной силой у эволюционной биологии всё очень хорошо: если не учебники и монографии со статьями, то хотя бы научпоп в помощь.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:04 
Аватара пользователя
Red_Herring в сообщении #1666299 писал(а):
Мопсов--да, а вот мопсоидов, т.е. домашних обитателей, дорогостоящих в содержании, бесполезных, а то и вредных с утилитарной точки зрения, но тем не менее любимых, предсказать было можно. Это проявление высшей духовности.


Мопсы и мопсоиды - это продукт селекции, то есть направленного отбора.
Их появление невозможно предсказать только на основе теории эволюции без привлечения психологии и социологии :wink: Ибо теория эволюции бездуховна. :mrgreen:

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:07 
Anton_Peplov в сообщении #1666286 писал(а):
Предсказательная сила теории в макроэволюционных задачах заканчивается примерно на видообразовании.


Уточню: в экспериментах с насекомыми до уровня родов - быстрая смена поколений. Самое главное, Вы правы, что граница между микроэволюцией и макроэволюцией очень условна.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:09 
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1666303 писал(а):
А с предсказательной силой у эволюционной биологии всё очень хорошо: если не учебники и монографии со статьями, то хотя бы научпоп в помощь.


Примерно также хорошо, как с предсказательной силой механики Ньютона, применительно к движению отдельного шарика в доске Гальтона, которую к тому же трясут и наклоняют :wink:

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:18 
EUgeneUS в сообщении #1666306 писал(а):
Примерно также хорошо, как с предсказательной силой механики Ньютона, применительно к движению отдельного шарика в доске Гальтона, которую к тому же трясут и наклоняют :wink:


В принципе есть эволюционная экология и эволюционная медицина с куда большей степенью сложности прогнозирования, куда большим горизонтом прогнозирования и куда большей детализированностью. Но разумеется и эти сферы знания с их методологией имеют ограничения.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:27 
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1666301 писал(а):
Не совсем. Опровергает привычное филогенетическое древо - да, но это не опровержение мейнстрима эволюционной биологии само по себе. Также это поставит под сомнение анализы генетического родства и геномику, и только если таких "кроликов" будет найдено множество видов, то мейнстрим будет опровергнут.


1. Я надеюсь, выше под "таких "кроликов"" Вы понимаете именно кроликов, а не некие организмы конвергентно или случайно похожих на кроликов.
2. Появление доказательств существования докембрийского кролика опровергнет ТЭ сразу.
3. То, что опровержение ТЭ не будет сразу радостно принято научным сообществом - почти очевидно. И это правильно.

Аналогия. Смещение перигелия орбиты Меркурия - сразу опровергло ньютоновскую механику.
Но оно было обнаружено в 1859 году, однако, более 50 лет не рассматривалось, как таковое - как опровержение ньютоновской механики.

-- 20.12.2024, 16:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1666307 писал(а):
В принципе есть эволюционная экология и эволюционная медицина с куда большей степенью сложности прогнозирования, куда большим горизонтом прогнозирования и куда большей детализированностью. Но разумеется и эти сферы знания с их методологией имеют ограничения.


Дабы не было недоразумений.
Мою ремарку с доской Гальтона ни в коем случае не нужно воспринимать, как сомнение в предсказательной силе ТЭ. Это указание на то, что зачастую предсказания будут иметь не детерминированный характер, а вероятностный.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:35 
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1666309 писал(а):
Аналогия. Смещение перигелия орбиты Меркурия - сразу опровергло ньютоновскую механику.
Но оно было обнаружено в 1859 году, однако, более 50 лет не рассматривалось, как таковое - как опровержение ньютоновской механики.
Была защитная гипотеза о планете Вулкан. Придумать защитную гипотезу, объясняющую появление докембрийского кролика, конечно, сложнее. Но люди изобретательны.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:40 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1666310 писал(а):
Была защитная гипотеза о планете Вулкан.


Там за 50 с лишним лет много чего было. Включая модификацию закона всемирного тяготения Ньютона, но при сохранении механики Ньютона.
Более того,
Цитата:
18 ноября 1915 года Эйнштейн рассчитал (приближённо) это отклонение[45] и получил практически точное совпадение с наблюдаемыми 43″ в столетие. При этом не понадобилось никакой подгонки констант и не делалось никаких произвольных допущений[46].


и даже это не рассматривалось, как опровержение ньютоновской механики (в пользу ОТО).

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 16:48 
Аватара пользователя
История с Меркурием, ньютоновской механикой и ОТО довольно сложная. Вот что пишет Вайнберг в "Мечтах об окончательной теории". Про значимость наблюдений Меркурия:
Цитата:
На протяжении всей своей истории ньютоновская теория Солнечной системы противоречила разным астрономическим наблюдениям. К 1916 г. в число таких расхождений входили не только аномальная прецессия орбиты Меркурия, но и аномалии в движении комет Галлея и Энке, а также в движении Луны. Во всех этих случаях реальное поведение тел не объяснялось ньютоновской теорией. Сейчас мы знаем, что объяснение аномалий в движении комет и Луны не имеет никакого отношения к основам теории тяготения. Кометы Галлея и Энке ведут себя не так, как следует из вычислений с помощью ньютоновской теории, потому что никто не знает, как правильно учесть в этих вычислениях то давление, которое оказывают газы, вылетающие из ядра движущейся по орбите кометы, когда она нагревается, проходя близко от Солнца. Аналогично, движение Луны очень сложно, так как Луна все-таки довольно большое тело и поэтому она подвержена влиянию разного рода сложных приливных сил
А вот про эксперимент 1919 г. с солнечным затмением:
Цитата:
Действительно, многие ученые того времени скептически относились к данным, полученным во время затмения 1919 г. В докладе Нобелевскому комитету в 1921 г.[72] Сванте Аррениус упоминал многочисленную критику обнародованных результатов по измерению отклонения лучей света.
Начиная с 1919 г., во время ряда затмений астрономы продолжали проверять предсказание Эйнштейна. Такие затмения наблюдались в Австралии в 1922 г., на острове Суматра в 1929 г., на территории СССР в 1936 г. и в Бразилии в 1947 г. Результаты некоторых наблюдений, похоже, находились в согласии с эйнштейновской теорией, но были и такие, которые существенно с ней расходились. И хотя экспедиция 1919 г. на основе наблюдения дюжины звезд сообщила о 10%-й экспериментальной погрешности в измерении отклонения и о том, что наблюдения согласуются с предсказаниями теории Эйнштейна с такой же 10%-й точностью, некоторые последующие экспедиции не смогли достичь этой точности, несмотря на то, что наблюдали много больше звезд. Правда, затмение 1919 г. было особенно удобным для таких наблюдений. И все же я склонен считать, что астрономы из экспедиции 1919 г. при анализе своих данных были охвачены чрезмерным энтузиазмом в отношении ОТО. <…> Так, астрономов из экспедиции 1919 г. обвиняли в подгонке [73] за то, что они отбросили данные, полученные с одной из фотопластинок и расходившиеся с теорией Эйнштейна, и списали расхождение на счет изменения фокуса телескопа.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 19:36 
EUgeneUS в сообщении #1666304 писал(а):
Мопсы и мопсоиды - это продукт селекции, то есть направленного отбора.
Их появление невозможно предсказать только на основе теории эволюции без привлечения психологии и социологии :wink: Ибо теория эволюции бездуховна. :mrgreen:

Дарвин любил примеры с искусственным отбором. Именно потому, что там видно на что идёт отбор. Если дают размножаться только коротконогим овцам, все овцы становятся коротконогими. В дикой природе мы часто не понимаем, почему именно этот урод оказался удачливым. Вот, например, иглокожие - удивительно позорные животные, хуже мопсоидов. Недавно выяснилось, что они могут менять механические свойства скелета. Морская звезда может стать мягкой, а может упругой. За счёт этого она раскрывает двустворку - делается упругой, сгибает лучи с усилием против пружины и присасывается к двустворке гидравлическими ножками, которые у неё снизу и на которых она ходит. И ждёт, расслабившись, а пружина действует. Двустворка сопротивляется мышцами, мышцы устают, пружина не устаёт.

 
 
 
 Re: Кузнечик и эволюция
Сообщение20.12.2024, 20:29 
Аватара пользователя
Anton_Peplov в сообщении #1666315 писал(а):
История с Меркурием, ньютоновской механикой и ОТО довольно сложная
На самом деле история ньютоновской механикой и теорией тяготения и астрономией довольно сложная. Ньютон опирался на законы Кеплера, но согласно Уиттекер Э. - История теории эфира и электричества - к моменту опубликования Ньютоном закона тяготения уже знали, что законы Кеплера не точны, и понадобились многие годы и развитие математики чтобы объяснить отклонения притяжением между разными планетами (что в конце концов подтвердило теорию Ньютона). Наступило вроде бы счастье, но нет в мире совершенства--тут полезли давление света и приливные силы, потом ОТО, не говоря уже о том, что планеты не совсем шарообразны.

 
 
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 20:36 
EUgeneUS в сообщении #1666309 писал(а):
Появление доказательств существования докембрийского кролика опровергнет ТЭ сразу.


Не совсем так. Если мы обратимся к оригинальным работам палеонтолога Майкла Бентона и известного ученого в области философии биологии и философии эволюционной биологии Питера Годфри-Смита (а именно они развили идею с precambrian rabbits на основе идей Холдейна), то существование докембрийского кролика без предшествующих и переходных форм - вот оно опровергнет ТЭ, если при этом это будет не единичный артефакт, а множественный.

EUgeneUS в сообщении #1666309 писал(а):
Это указание на то, что зачастую предсказания будут иметь не детерминированный характер, а вероятностный.


Безусловно. Тем не менее это же тоже предсказательная сила: Ваш покорный слуга в моем лице прямо сейчас на своей работе, связанной с маркетинговыми исследованиями, делает очередные байесовские сети доверия с элементами cause-effect graphing по кошачьим и собачьи кормам разных сегментов потребления именно с целью построить причинно-следственные графы, где все имиджевые характеристики кормов так или иначе связаны друг с другом во все стороны, но именно с разными вероятностями. И тем не менее эти модели обладают хорошей предсказательной силой. Собственно говоря, почему для маркетинга или количественной социологии такая методология должна работать, а для той же самой эволюционной экологии нет? Просто получаемые модели имеют ограничения на число уровней сложности, горизонт прогнозирования и степени детализированности данных.

-- 20.12.2024, 20:37 --

george66 в сообщении #1666346 писал(а):
В дикой природе мы часто не понимаем, почему именно этот урод оказался удачливым


Мы не понимаем, если не изучаем специфику соответствующего вида и его экологической ниши во взаимодействии исследуемого вида, видов-конкурентов и факторов среды.

Эволюционная биология дает для биологии базовые объяснительные схемы, но это не значит, что она должна заменить собой все биологические науки.

 
 
 [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group