2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Кузнечик
Сообщение19.12.2024, 17:36 


17/10/16
4911
У меня все время ощущение, что Дарвин никакой теории вообще не предложил. Пока все удивлялись и охали "Что и откуда берется?", он просто сказал "Так давайте возьмем общеизвестные вещи, с которыми все согласны, и просто посчитаем несколько поколений. Все так и должно быть, как мы наблюдаем". Тем более удивительно, что вокруг этого до сих пор столько споров. Кажется, люди просто не могут принять ответ в виде "Так никакого вопроса и не было".

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение19.12.2024, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8600
sergey zhukov в сообщении #1666163 писал(а):
У меня все время ощущение, что Дарвин никакой теории вообще не предложил. Пока все удивлялись и охали "Что и откуда берется?", он просто сказал "Так давайте возьмем общеизвестные вещи, с которыми все согласны, и просто посчитаем несколько поколений. Все так и должно быть, как мы наблюдаем".
Это из дня сегодняшнего так кажется, что это были общеизвестные вещи, с которыми все были согласны. Тогдашние биологи мыслили в других категориях, чем нынешние. Сама мысль о биологической эволюции, о том, что виды сменяют друг друга, во времена Дарвина была хоть и не новой, но далеко не общепринятой. Многие вполне уважаемые биологи считали, что виды неизменны и созданы Богом как есть. А вымершие виды - ну были такие да вымерли, кто сказал, что они кому-то предки?

Один из важных аргументов в труде Дарвина - те самые вьюрки. Вот что пишет о них Кукушкин.

Кукушкин в книге Хлопок одной ладонью писал(а):
Дарвин не был орнитологом и считал вьюрков подвидами, причем, по-видимому, не сразу осознал, что разные подвиды живут на разных островах. Домой он вернулся с таким количеством тушек, что это было почти комично. Когда более сведущий орнитолог уверенно определил показанных ему вьюрков как 12 разных видов, это поразило как орнитолога, так и самого Дарвина.
То есть, если бы вьюрки на разных островах были бы подвидами, никого бы это не взволновало! Сегодня сложно понять: какая разница, виды или подвиды? В категориях XIX в. разница принципиальная. Виды – это отдельно стоящие формы жизни, созданные Богом. Подвиды – это вариации в пределах этих отдельно стоящих видов, то есть породы. Виды изменяться не должны. Если разные вьюрки на разных островах – это разные виды (со временем выяснилось, что их даже не 12, а несколько десятков), то значит, их так создал Бог именно в таком количестве и таком разнообразии. Значимость вьюрков в том, что на их примере видно, какая это глупость.


И это только один из нюансов. Вообще, реконструировать представления какой-либо эпохи - а значит, и оценить значимость выходивших в то время работ - гораздо сложнее, чем взять таблицу с датами открытий и сказать: "Таак, вот про это уже знали, а про это еще не знали". Потому что помимо фактов есть идеи, в том числе и отброшенные сегодня наукой, но актуальные тогда. И факты осмыслялись в русле тогдашних идей, а не нынешних.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 00:09 
Заслуженный участник


31/12/15
945
В Москве сидел разведчик!
В Москве сидел разведчик!
Большой антисоветчик!
Махровенький он был!
Потому что выживают самые приспособленные. А кто такие самые приспособленные? Это те, кто выживают! Например, мопсов гораздо больше, чем волков, пойди объясни это теоретически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 00:31 


31/01/24
863
george66 в сообщении #1666199 писал(а):
пойди объясни это теоретически.


И в чем туда проблема с объяснительной точки зрения? Все та же школьная программа по биологии. Даже не университетская.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 00:33 
Аватара пользователя


12/02/23
120
math_math в сообщении #1666076 писал(а):
Значить были кузнечики разного цвета.

Чего только раньше не было.
Вот, например, первые лошади были высотой 40 см... Потом они стали много кушать, много бегать, много размножаться, и выросли до 2 метров. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 00:45 
Заслуженный участник


31/12/15
945
Ghost_of_past в сообщении #1666201 писал(а):
И в чем туда проблема с объяснительной точки зрения? Все та же школьная программа по биологии. Даже не университетская.

Мопсы почему-то нравятся людям как ломехуза муравьям. Кто бы мог предсказать это, если бы мопсов не было? Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
george66 в сообщении #1666203 писал(а):
Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает

Зачем нам КТП, если не может сверхпроводники не то что предсказать, а даже описать?
И зачем нам математика, если не может ... (тут идёт длинный список всяких гипотез)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 04:15 


17/10/16
4911
Anton_Peplov
Да, одна из трудностей - это, конечно, представление о том, что у каждого вида есть неизменная "платоновская идея", с которой он постоянно воспроизводится с некоторыми отклонениями. Тут ясно, что сильных отклонений быть не может. У Дарвина же появляется череда "копий с копий", и отклонение от первоначального варианта может нарастать неограничено. Т.е. возможность таких неограниченных изменений открывается, но не ясно, действительно ли все так и происходит, или, выражаясь современным языком, тут действует стабилизирующий отбор, который сохраняет статус кво.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 09:16 


31/01/24
863
george66 в сообщении #1666203 писал(а):
Кто бы мог предсказать это


Любой, кто осилит главы про естественный и искусственный отбор из школьного учебника по биологии.

-- 20.12.2024, 09:20 --

george66 в сообщении #1666203 писал(а):
Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?


Зачем Вам теория - я без понятия, но у теорий обычно есть граница применимости. Но в целом и искусственный отбор прекрасно объясняется в логике парадигм эволюционной биологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 09:23 


17/10/16
4911
george66 в сообщении #1666199 писал(а):
Например, мопсов гораздо больше, чем волков, пойди объясни это теоретически.

Объяснить то можно, предсказать сильно труднее. Понятно, впрочем, о чем речь. Тут, можно сказать, только сложный прямой обширный численный расчет что-то может предсказать. Все остальное - это сказочные соображения методом выхватывания из общей массы двух/трех факторов (и назначения их главными причинами) и игнорирования всех остальных факторов.

Похоже на численное решение большой системы ДУ, только самих-то этих ДУ в теории эволюции нет в явном виде. Скажем, в теории гравитации есть уравнения гравитационного поля. Можем их решить и все узнать. А в теории эволюции нет точных "Уравнений эволюции", потому, что, конечно, предмет изучения сильно сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 09:55 
Аватара пользователя


11/12/16
14034
уездный город Н
george66 в сообщении #1666203 писал(а):
Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?


Теория эволюции предсказывает отсутствие докембрийских зайцев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 10:04 


17/10/16
4911
EUgeneUS
А допустим, найден докембрийский заяц. Что мы будем делать? Уж конечно, не откажемся от теории эволюции. Скажем "Ну, эволюция многоклеточных, стало быть, идет дольше, чем мы думали. До кембрия была эра многоклеточных, но они все вымерли. Мы - это уже вторая волна многоклеточных".

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 10:07 
Аватара пользователя


11/12/16
14034
уездный город Н
sergey zhukov в сообщении #1666246 писал(а):
А допустим, найден докембрийский заяц. Что мы будем делать? Уж конечно, не откажемся от теории эволюции.


Именно что придется отказаться.
Пример с (до)кембрийским зайцем это не я придумал, это известная история. Которая началась с вопроса: "Какие факты Вас заставят отказаться от теории эволюции".

-- 20.12.2024, 10:10 --

sergey zhukov в сообщении #1666246 писал(а):
Мы - это уже вторая волна многоклеточных".

Об этом и так известно. Не скажу на счет "второй", но точно не первая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 10:10 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
EUgeneUS
Не думаю, что придется. Теория эволюции сейчас подтверждена не только палеонтологическими находками. Поэтому, как и сказал sergey zhukov, скорее всего просто пересмотрят существующую классификацию/датировки ископаемых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кузнечик
Сообщение20.12.2024, 10:19 


31/01/24
863
Один такой факт конечно не приведет к полному отказу от эволюционной биологии, но базовые теории нам придется переработать в таком случае.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group