2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:07 


24/03/09
573
Минск
realeugene в сообщении #1661862 писал(а):
для человеческого сознания требуется живой биологический мозг

Я вообще про сознание.
1) у нейропроцессоров, нейросети, ИИ по сложности как у мозга - может быть сознание?
2) если считали мозг до каждого нейрона и синапса, и постепенно, подключив через интерфейс к искусственной нейросети, загрузили туда всё - то это будет сознанием обладать такая нейросеть, то есть ощущать "Я" и иметь способность чувствовать?

-- Пн ноя 18, 2024 12:09:42 --

нет никаких контпримеров к утверждению, что для сознания требуется живой биологический мозг?
Аналогично можно сказать, что и доказательств нет, что именно мозг нужен чтобы сознание было.
На физическом уровне "мозг" - это как то "соединились частицы". Протоны нейтроны электроны.
Они аналогично соединиться могут и не в мозгу, а допустим в искусственной нейросети.
Работа этих частиц, обеспечивает память, и то, чем сознание управляет.
Это как калькулятор дать ребенку, он им управляет. А вот само появление сознания,
наличие его, или отсутствие , из-за чего зависит, и что для этого требуется, как там частицы должны
соединиться, или за сознание отвечает некое информационное пространство вселенной, это не доказано.
Потому ученые и хотят выяснить что отвечает за сознание.

Но вы уже выяснили для себя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:21 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
Skipper в сообщении #1661854 писал(а):
Даже живя в каменном веке, вот это утверждение мне было бы очевидным
Очевидным - и недоказуемым. Как совершено очевидно что электро не может находиться в двух и более разных местах одновременно. Очевидно (даже в каменном веке) - и неправильно. Многое что якобы "очевидно" - неправильно. Слишком многое, чтобы на этой якобы "очевидности" что-то основывать. Всегда требуется проверка очевидности.

Вообще Вы совершенно напрасно ищете подтверждения своей успокоенности в физике и математике - они её не предоставят (не обоснуют), скорее наоборот, раскроют пропасть совсем не очевидного и не представимого, такую что что просто ужас (меня например ужасают числа строго больше бесконечности и поражают p-адические, те что бесконечны влево, а не вправо). Любая религия в этом плане лучше - хотя бы действительно даст ответы и успокоит. Правильные ответы или неправильные - не суть, главное даст. Ни физика ни математика ответов не дадут, скорее накидают ещё море вопросов без ответов и расширят непонимание и тревожность.

Skipper в сообщении #1661863 писал(а):
Я вообще про сознание.
Вот в этом и беда всех таких философских рассуждений о чём угодно (хоть Вселенной, хоть времени, хоть пространства, хоть жизни, хоть КМ) - всё упирается в понятие сознания, кто может им обладать, а кто нет. И разумеется все сразу априори считают что люди могут, а больше никто не не может. И доказательств этому не требуется, это же "очевидно" (и любой философ вам тут же докажет насколько это очевидно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:22 


17/10/16
4792
Skipper в сообщении #1661800 писал(а):
Вселенная существует бесконечно и в прошлом и в будущем, значит что-то и было до Большого взрыва

Вероятно, "наше" время, на котором мы упорядочиваем события, все же имеет начало. Если же до него что-то и было, то это было "не в нашем времени". Например, в каком-то "перпендикулярном" времени.

Нужно лучше понимать, что человеческий мозг весьма слаб в таких рассуждениях. Он просто не способен представить правильный ответ, не говоря уже о том, чтобы его понять. Рамки человеческого опыта очень узкие, а он считает, что может потенциально понять все, что угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:33 


27/08/16
10195
Skipper в сообщении #1661863 писал(а):
Аналогично можно сказать, что и доказательств нет, что именно мозг нужен чтобы сознание было.

Для человеческого сознания требуется живой здоровый человеческий мозг. Это - просто медицинский факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:38 


24/03/09
573
Минск
realeugene в сообщении #1661869 писал(а):
Для человеческого сознания

А вообще для сознания? Я бы узнав, что скоро помирать, не отказался бы чтобы перенесли его в искусственные нейроны нейросети, стал бы наполовину ИИ, наполовину био-И.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:41 


27/08/16
10195
Skipper в сообщении #1661870 писал(а):
А вообще для сознания?
Это какой-то сферический конь в вакууме.

-- 18.11.2024, 13:43 --

Skipper в сообщении #1661870 писал(а):
Я бы узнав, что скоро помирать, не отказался бы чтобы перенесли его в искусственные нейроны нейросети, стал бы наполовину ИИ, наполовину био-И.

Потратьте оставшееся время с пользой: получите от жизни удовольствие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 13:57 


24/03/09
573
Минск
Dmitriy40 в сообщении #1661864 писал(а):
Вот в этом и беда всех таких философских рассуждений о чём угодно (хоть Вселенной, хоть времени, хоть пространства, хоть жизни, хоть КМ) - всё упирается в понятие сознания, кто может им обладать, а кто нет. И разумеется все сразу априори считают что люди могут, а больше никто не не может.

Кстати, я так не думаю, что только люди могут обладать сознанием.
Что именно носитель сознания- науке неизвестно, кажется это некая глубинная основа всего, например мета-квантовая частица в информационном пространстве Вселенной. Это как некий процессор.
А мозг человека- временное окружение процессора. Этому процессору, по аналогии с компьютером,
1) нужна память,
2) операционная система,
3) некие алгоритмы, по которой будут проходить информационные процессы.
Вот мозг, и является таким "временным девайсом" для сознания.
Может быть девайсом и искусственная нейросеть, или орган инопланетянина.

-- Пн ноя 18, 2024 12:58:08 --

realeugene в сообщении #1661871 писал(а):
оставшееся время

Мало времени: мне нужно больше.

-- Пн ноя 18, 2024 13:03:57 --

realeugene в сообщении #1661871 писал(а):
получите от жизни

В чём для сознания смысл жизни, если всё будет якобы, навсегда утрачено?

-- Пн ноя 18, 2024 13:06:42 --

sergey zhukov в сообщении #1661865 писал(а):
Если же до него что-то и было, то это было "не в нашем времени". Например, в каком-то "перпендикулярном" времени.

Что-то похожее на утверждение существования Мультивселенной, которую можно назвать и просто - Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 14:26 


27/08/16
10195
Skipper в сообщении #1661873 писал(а):
В чём для сознания смысл жизни

У каждого свой

-- 18.11.2024, 14:28 --

Skipper в сообщении #1661873 писал(а):
Что-то похожее на утверждение существования Мультивселенной, которую можно назвать и просто - Вселенной.
Для вас других вселенных не существует. И ваш собственный мир умрёт с вашей смертью. А может быть и до, с наступлением маразма. Антропный принцип.

-- 18.11.2024, 14:35 --

Skipper в сообщении #1661873 писал(а):
Мало времени: мне нужно больше.

Время жизни - это физическое ограничение. Я тоже много чего хочу, что невозможно.

В обозримом будущем перенос человеческого сознания в комп невозможен. Слишком сложно устроено человеческое тело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 15:04 


05/12/14
265
Skipper в сообщении #1661805 писал(а):
Отлично! Мне это так и представлялось с детства. А то придумал кто-то, что якобы до Большого взрыва, ничего не было, и "понеслось".. Что-то ранее, вызвало этот Большой взрыв, и была на то причина.
Надеюсь, наука дальше докопается до сути.

Если докопается, то это будет равносильно утверждению обо всём, а такие утверждения не имеют смысла. В общем, в моём первом сообщении всё написано на этот счёт. Знание, не имеющее границ применимости, не имеет смысла, а имеющее, всегда гипотетично, то есть априори не обо всём и не о всегда.

Skipper в сообщении #1661810 писал(а):
В первом сообщении темы, я описал, почему у меня есть такие основания, так считать. По крайней мере "не исчезает навсегда" - это верно. Если я появился, то могу появиться и снова.
Для посторонних это будет как некий перерыв, когда меня не было, а для меня как будто и не было перерывов.
Это как с технологиями будущего- заморозили допустим, человека, сознание временно не работает, разморозили, вернули к жизни - и дальше сознание то же самое существует.
(а не появилось другое, как новорождённое с встроенной памятью о прошлом до заморозки).

Таких технологий в обозримом будущем не будет - заморозка разрушает клетки. А необозримое будущее слишком гипотетично.

Skipper в сообщении #1661812 писал(а):
А что по вашему душа?

Про душу я пошутил. )

Skipper в сообщении #1661812 писал(а):
Носитель сознания, чувства "Я" ? Ну так если она не исчезает, то по сути можно сказать, и сознание не исчезает, а только может временно приостановить свой информационный процесс (т.е. не как вы сказали, во время глубокого сна "исчезает сознание", оно не исчезает, а как бы затухает, или временно останавливается).

Нет причин так считать. Что такое сознание, неизвестно, но с какими процессами в мозге оно коррелирует более или менее понятно. В каких системах эти процессы могут идти, а в каких не могут, тоже понятно. Поэтому из мозга, как определённой физической структуры, сознание не вытащить, причём помимо физики, важна ещё и нейросетевая организация системы. Так что чему угодно сознание не припишешь.

Skipper в сообщении #1661816 писал(а):
Аналогично, и со "свободой выбора". Мне кажется очевидным, что это Я делаю выбор (как поступать сегодня, завтра и т.д.), значит я его его действительно и делаю. Моё сознание, а не чьё то другое, под чьим то контролем. Нет свободы выбора- нет и сознания.

Свобода выбора не имеет смысла точно так же, как не имеет смысла объект всё. К примеру, вы даже сформулировать не сможете, что такое свобода выбора. Аргументировать бессмысленность свободы воли несложно. Следите за ходом рассуждений:

Мир доступен нам посредством ощущений. Я цитировал на этот счёт Гёте: "Если бы я не носил мир внутри себя, я был бы слепцом со здоровыми глазами.". Пока в ощущениях остаются противоречия (проще говоря, не на все вопросы есть ответы), понятно, что мир понятен ещё не полностью. А так как мир суть наши ощущения, то пока непонятное остаётся в мире, непонятное остаётся и в ощущениях, в мышлении то есть, в работе мозга. Если же все противоречия исчезнут, то это равносильно познанию всего - теории всего. Естественно, теория всего не может быть сложнее мозга, ведь она в нём. Но теория всего, естественно, не может быть и проще мозга, ведь она описывает всё и мозг тоже. Таким образом, сложность нашего мышления равна теории всего.

Но теория всего не имеет смысла. Во-первых, по тем же причинам, что и объект всё, так как теория всего - это и есть объект всё. Во-вторых, в теории всего будет выводиться всё, в том числе все мыслимые утверждения, в том числе противоположные, в том числе о ложности самой теории всего - а это всё означает противоречивость теории.

В итоге, если исходить из того, что разобраться со свободой воли, очевидно, равносильно тому, чтобы разобраться с мышлением, свобода воли столь же непознаваема, как и мышление. Есть и другие аргументы, более точные. Но они и более длинные.

Skipper в сообщении #1661842 писал(а):
Что значит, локально, и кто доказал, что разуму непостижимо узнать, что за неизвестность?

См. выше теория всего не имеет смысла. Это значит, что теории, чтобы иметь смысл, должны иметь границы применимости. То есть должны быть ограничены временем и пространством, не делать утверждений обо всём и о всегда.

realeugene в сообщении #1661853 писал(а):
Вы же знаете, что в вашем мозгу постоянно происходит огромное множество случайных процессов? Подплыла какая-нибудь молекула к рецептору или не подплыла. Из-за броуновского движения. Вот вы передумали. Или не передумали.

Этак и наше поведение было бы не упорядоченным, а случайным.

Skipper в сообщении #1661863 писал(а):
1) у нейропроцессоров, нейросети, ИИ по сложности как у мозга - может быть сознание?

Нейропроцессоры и мозг - это принципиально разные физические системы. Поэтому или сознание есть в мозге, но нет в процессоре, или наоборот. Выбирайте. )

Skipper в сообщении #1661863 писал(а):
2) если считали мозг до каждого нейрона и синапса, и постепенно, подключив через интерфейс к искусственной нейросети, загрузили туда всё - то это будет сознанием обладать такая нейросеть, то есть ощущать "Я" и иметь способность чувствовать?

Так точно копировать мозг невозможно. Он разрушится, пока вы его разбирать на детали будете. Попробуйте ячейку Бенара скопировать.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.11.2024, 15:34 
Админ форума


02/02/19
2506
 i  Тема перемещена из форума «Гуманитарный раздел» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: тема имеет мало отношения к гуманитарным наукам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 15:58 


27/08/16
10195
Dicson в сообщении #1661891 писал(а):
Этак и наше поведение было бы не упорядоченным, а случайным.
А оно и случайно, если ничего явно не перевешивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 16:34 


05/12/14
265
realeugene в сообщении #1661909 писал(а):
А оно и случайно, если ничего явно не перевешивает.

Аргументы выше (большой кусок текста) говорят о том, что вы не сможете это утверждение доказать как минимум потому, что не сможете столь точно описать мышление. И опровергнуть его по этим же причинам тоже нельзя.

В дополнение к тем аргументам. К примеру, если исходить из того, что для описания нашего поведения достаточно законов физики (в смысле, что поведение принципиально познаваемое), то, получается, наше поведение так или иначе было задано, предопределено. Всё наши мысли, чувства, поступки, всё было предопределено этими законами ещё в момент рождения вселенной. Вряд ли это возможно, так как полностью невероятно. К тому же и познания в таком случае нет, а есть просто развёртывание некой "вселенской программы". А если законов физики, которые хотя бы в принципе могут быть известны, для описания поведения не может быть достаточно, то рассуждать о свободе воли - есть она или нет - не имеет смысла. Согласно аргументам выше, так и есть, верно последнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 16:48 


27/08/16
10195
Dicson
Существование принципиально непредсказуемых случайных явлений - один из базовых законов физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 16:55 


05/12/14
265
realeugene в сообщении #1661919 писал(а):
Dicson
Существование принуипиально непредсказуемых случайных явлений - один из базовых законов физики.

Вы думаете, я не слышал о КМ? Хорошо, предположим. Тогда попробуйте опровергнуть с помощью этого "базового закона физики" что-либо из мною написанного. Или подтвердить своё утверждение про случайность нашего выбора из равных вариантов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени
Сообщение18.11.2024, 17:20 
Заслуженный участник


20/08/14
11760
Россия, Москва
То, чего нельзя ни доказать, ни опровергнуть - не имеет физического смысла.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group