Вселенная бесконечна и в прошлое и в будущее по времени

[Dicson]

Skipper в сообщении #1661793 писал(а):

Так что применять для сущего термин "ничего нет", нельзя это логическое противоречие (некоторых), непонимание термина и т.д.

Никаких противоречий, наоборот, нет. Просто объект всё не имеет смысла, в этом всё дело. Например, наличие Я подтверждает, что что-то есть - как минимум то, что представляет из себя Я. Но за рамки Я выйти в высшей степени нельзя, а значит, Я в высшей степени непознаваемое - ничего сколько-нибудь определённого в его отношении сказать нельзя. А если всё же выйти, то есть как бы посмотреть на Я со стороны, то Я исчезнет - и вот его как будто и нет.

В итоге всё - это именно всё, всё сразу. Существование и не существование одновременно. То есть объект всё бессмысленный.

[Skipper]

Цитата:

почему якобы вы так считаете - а только решили вы наделить вашего "АБСОЛЮТНОГО НИЧТА" таким ограничительным свойством

Ну а вы наделили свойство наоборот (?)- может что-то появиться из ничто, если так, то почему так решили?

-- Пн ноя 18, 2024 06:56:31 --

Цитата:

Существование и не существование одновременно

Не надо просто терминам давать некорректные понимания. И не будет споров. Термин "ничто", но из него что-то появляется (у некоторых), значит и причина-следствие есть. Кто так считает, даёт термину некорректное понимание. Это как слона назвать тигром.

Цитата:

Просто объект всё не имеет смысла, в этом всё дело.

Ну пусть по-вашему объект "всё", не имеет. Вопрос то в том, может ли существовать Вселенная бесконечно во времени,

Цитата:

наличие Я подтверждает, что что-то есть - как минимум то, что представляет из себя Я. Но за рамки Я выйти в высшей степени нельзя, а значит, Я в высшей степени непознаваемое

А я хочу познать, хотя бы, - буду ли "Я" (моё сознание) вместе с частью (хотя бы. это не объект "всё") Вселенной, и могу ли существовать тоже бесконечно во времени.
Да это же вопрос длящийся столетиями! Сколько философов насчёт этого спорили и высказывались!
А мы тут на какие то спорные термины "может ли из ничто появиться что-то" наталкиваемся.

[manul91]

Skipper в сообщении #1661795 писал(а):

manul91 . И вот ещё что. Если даже принять вашу точку зрения, что "из абсолютного ничто" (в вашем понимании)- может что то появиться, пусть Вселенная, и второе- вы считаете, что Вселенная не будет существовать в будущем бесконечное время, т.е. исчезнет, и превратиться в ничто..
То почему она в будущем снова не может появиться? Если это событие произошло раньше, (в какой момент времени неважно, Большого взрыва или ещё чего), если это произошло однажды, "то это экстраординарно, и экстраординарность не особенно прибудет, если всё случится вновь", то есть это может случиться снова.

Я не говорил, что это моя точка зрения.
Я говорю только что половина ответа содержится в правильно заданным вопросом, как говорил кажется, известный метафизик Р.Шекли.

Skipper в сообщении #1661795 писал(а):

Получаем пусть и цикличную Вселенную, но опять же, как бы существующую "вне времени", т.е. существующую бесконечное время в прошлом и бесконечное время в будущее.

Конкретно о том что вы написали - да, если допустить что "абсолютное ничто" может превратиться в не-"абсолютного ничта" - то выходит из "абсолютного ничта" может появиться вселенная, и наверное может опять в нем и обратиться. А может и не появиться и не обратиться. Если ограничений нет. Причин для "цикличности" пока тоже не вижу, это как повезет (поскольку мы никаких дополнительных свойств/условий не ставили ни для "абсолютным ничем" ни для "вселенной").

Skipper в сообщении #1661795 писал(а):

мне очевидно - "абсолютное ничто не может превратиться во что-то".

Ну если это еще одно "очевидное" свойство/ограничение которым вы наделили вашего "АБСОЛЮТНОГО НИЧТА", то можно накидать следующее доказательство при несколко дополнительных аксиом/допущений которые я позволил себе допустить что вы также "очевидным образом" разделяете:
1. "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО" не может "превращаться" в НЕ-"АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО" (аксиоматически "очевидное" свойство, по вашим определением "абсолютного ничта")
2. Эволюция вселенной описывается "превращениями" во времени (это я так позволил себе допустить что для вас это "очевидное свойство" Вселенной, в цели сокращения обсуждения)
3. Вселенная "АБСОЛЮТНыМ НИЧЕМ" не является (еще одно "очевидное свойство" Вселенной которое я позволил себе допустить от вашего имени)
Из этих определений тривиально следует, что при такой дефиниции свойств "АБСОЛЮТНОГО НИЧТА" (и "Вселенной") оно в прошлом Вселенной встретится не может, что вроде бы отвечает (на половину) вашего вопроса из начальным сообщением?
Оказалось, вопрос не стоит и въеденного яйца.
С малым дополнениям к аксиом можно "доказать" и другую половину (может ли вселенная "превратиться" в АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО).

Skipper в сообщении #1661798 писал(а):

Ну а вы наделили свойство наоборот (?)- может что-то появиться из ничто, если так, то почему так решили?

Я вроде бы ничего не решал и не наделял? Я же просто говорю что как запряжешь, так и поедешь.

[Skipper]

Dicson в сообщении #1661797 писал(а):

Я в высшей степени непознаваемое

за "Я" отвечает сознание, способность чувствовать. Если "Я" непознаваемо, то почему тогда, учёные пытаются докопаться, что вызывает это сознание?
Каков его носитель? Может носитель- это некое информационное пространство Вселенной, тогда и не докопаться.
Если ли сознание как способность чувствовать у насекомых, и у нейропроцессоров, ИИ ?
Даже версии о квантовом сознании есть. Типа работает на квантовом уровне,

-- Пн ноя 18, 2024 07:23:18 --

manul91 в сообщении #1661799 писал(а):

С малым дополнениям к аксиом можно "доказать" и другую половину (может ли вселенная "превратиться" в АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО).

Верно. Не обратится.

manul91 в сообщении #1661799 писал(а):

Причин для "цикличности" пока тоже не вижу, это как повезет (поскольку мы никаких дополнительных свойств/условий не ставили ни для "абсолютным ничем" ни для "вселенной")

Ну с моими как мне кажется, очевидными аксиомами, Вселенная существует бесконечно и в прошлом и в будущем, значит что-то и было до Большого взрыва, и в будущем тоже будет что-то вечное существовать.

[Dicson]

Skipper в сообщении #1661798 писал(а):

Ну пусть по-вашему объект "всё", не имеет.

Это не просто "по-моему". Я свои утверждения доказываю, то есть они обоснованы аргументами, и вы их не опровергли.

Skipper в сообщении #1661798 писал(а):

Вопрос то в том, может ли существовать Вселенная бесконечно во времени,

Вопросы обо всём не имеют смысла. Например, современные теории не предполагают появление вселенной действительно из ничего, и с вечным (циклическим расширением/сжатием), насколько я знаю, тоже есть проблемы.

Skipper в сообщении #1661798 писал(а):

А я хочу познать, хотя бы, - буду ли "Я" (моё сознание) вместе с частью (хотя бы. это не объект "всё") Вселенной, и могу ли существовать тоже бесконечно во времени.

Сознание в современной науке связывают с энтропией, а энтропию определяют как число конфигураций синхронизированных нейронных сетей.

Одиночный нейрон генерирует нервные импульсы хаотически, а в мозге импульсы сами собой синхронизируются (самоорганизуются, упорядочиваются) на разных частотах - ритмах мозга. Чем больше в мозге энергии, тем сложнее становится картина синхронизации и, соответственно, тем больше производство мозгом энтропии (мозг рассеивает больше энергии, порядок возникает за счёт роста беспорядка).

Например, это происходит во время интенсивного мыслительного процесса или в целом во время активного бодрствования. В фазе глубокого сна ритмическая картина носит простой характер глобальной синхронизации больших популяций нейронов, поэтому сознания нет. Затем приток энергии разрушает эту простую картину и привносит в неё большую хаотичность - картина синхронизации усложняется.

И главное, что в этой сложной упорядоченной динамике появляется внимание, а вместе с ним уже и сознание. Дело в том, что за внимание - самую яркую и чёткую часть восприятия - отвечают ансамбли нейронов, наиболее чётко синхронизированные на самой высокой частоте ритмов мозга - гамма-ритме. Таким образом, внимание возникает "на фоне" синхронной активности менее выраженной, и пока этого разделения не будет, сознания тоже не будет.

Поэтому нет оснований считать, что сознание не исчезает вместе с разрушением мозга. Но есть же ещё душа. Так что не беда. )

Skipper в сообщении #1661800 писал(а):

за "Я" отвечает сознание, способность чувствовать. Если "Я" непознаваемо, то почему тогда, учёные пытаются докопаться, что вызывает это сознание?
Каков его носитель? Может носитель- это некое информационное поле Вселенной, тогда и не докопаться.
Если ли сознание как способность чувствовать у насекомых, и у нейропроцессоров, ИИ ?
Даже версии о квантовом сознании есть. Типа работает на квантовом уровне,

Это слишком большая тема - что есть сознание как физическое явление, материя, и почему оно непознаваемо.

[manul91]

Skipper в сообщении #1661800 писал(а):

Ну с моими как мне кажется, очевидными аксиомами, Вселенная существует бесконечно и в прошлом и в будущем, значит что-то и было до Большого взрыва, и в будущем тоже будет что-то вечное существовать.

Ну и хорошо, с таким тавтологическим утверждением, я вроде бы согласен:)
Как я думаю любой разумный человек согласился бы, что если принять для ярлыка "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО" "очевидные" аксиомы запрещающие ему превращаться в не-"АБСОЛЮТНыМ НИЧЕМ" - то ОНО во Вселенной (которая также "очевидно"-аксиоматически, "АБСОЛЮТНыМ НИЧЕМ" не является) превратиться не может.

[wrest]

Skipper в сообщении #1661774 писал(а):

Выходило, что должен выполняться один из 3-х вариантов-

Голосую за вариант 3.

[Skipper]

Dicson в сообщении #1661801 писал(а):

современные теории не предполагают появление вселенной действительно из ничего

Отлично! Мне это так и представлялось с детства. А то придумал кто-то, что якобы до Большого взрыва, ничего не было, и "понеслось".. Что-то ранее, вызвало этот Большой взрыв, и была на то причина.
Надеюсь, наука дальше докопается до сути.

-- Пн ноя 18, 2024 07:47:07 --

wrest в сообщении #1661804 писал(а):

Голосую за вариант 3.

Значит, у нас в этом примерно одинаковые представления.

[manul91]

Skipper в сообщении #1661805 писал(а):

Отлично! Мне это так и представлялось с детства. А то придумал кто-то, что якобы до Большого взрыва, ничего не было, и "понеслось"..

В связи с пунктом 3, предлагаю обсудить следующий глубокий метафизический вопрос.
Допустим у нас "луч с вырезанным началом" оси $x$ на плоскости $x \in (0, +\infty)$, $y \equiv 0$ (точка $0$ из луча вырезана) - есть ли чего-то "в точки $0$ и левее" или там суть "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО"?

[Skipper]

manul91 в сообщении #1661806 писал(а):

Skipper в сообщении #1661805 писал(а):

Отлично! Мне это так и представлялось с детства. А то придумал кто-то, что якобы до Большого взрыва, ничего не было, и "понеслось"..

В связи с пунктом 3, предлагаю обсудить следующий глубокий метафизический вопрос.
Допустим у нас "луч с вырезанным началом" оси $x$ на плоскости $x \in (0, +\infty)$, $y \equiv 0$ (точка $0$ из луча вырезана) - есть ли чего-то "в точки $0$ и левее" или там суть "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО"?

Конечно есть что-то. Не абсолютное ничто. И там не луч, а прямая как образ времени, левее- что-то в прошлом, правее- что-то в будущем. Если вы по какой-то причине "вырезаете" некоторые точки, то эта прямая, как существовала, так и существует.

но я бы никаких точек не вырезал, (потому что по моим пониманиям, в абсолютное ничто, вселенная не обращается). И вообще если какая то теория допускает существование "сингулярностей", с бесконечными плотностями, это эта теория неполна. ОТО неполна, и будет дополнена, так же как в своё время, теория Ньютона. Как минимум ОТО надо с квантовой механикой объединить во что-то общее.

[manul91]

Skipper в сообщении #1661807 писал(а):

Конечно есть.

manul91 в сообщении #1661809 писал(а):

Если вы по какой-то причине "вырезаете" некоторые точки, то эта прямая, как существовала, так и существует.

Ну тогда если "АБСОЛЮТНОГО НИЧТА" как я понимаю, по-вашему итак нигде нет (как внутри так снаружи отрезка или луча, с вырезанным началам или нет) - то я вообще не вижу разницы между пунктами 1, 2 и 3?
В смысле ни в одного из этих случаев нам не грозит опасность "АБСОЛЮТНОГО НИЧТА" - так как его "оказывается", и так нигде нет - так почему же понадобилось такое разделение случаев? :)

[Skipper]

Dicson в сообщении #1661801 писал(а):

нет оснований считать, что сознание не исчезает вместе с разрушением мозга

В первом сообщении темы, я описал, почему у меня есть такие основания, так считать. По крайней мере "не исчезает навсегда" - это верно. Если я появился, то могу появиться и снова.
Для посторонних это будет как некий перерыв, когда меня не было, а для меня как будто и не было перерывов.
Это как с технологиями будущего- заморозили допустим, человека, сознание временно не работает, разморозили, вернули к жизни - и дальше сознание то же самое существует.
(а не появилось другое, как новорождённое с встроенной памятью о прошлом до заморозки).

-- Пн ноя 18, 2024 08:21:46 --

manul91 в сообщении #1661809 писал(а):

Ну тогда если "АБСОЛЮТНОГО НИЧТА" как я понимаю, по-вашему итак нигде нет

В моём понимании нигде нет, потому и точки вырезать нет смысла. Но если уж вы вырезали точки, т.е. по какой то причине, считаете что во Вселенной типа в этой точке ничего не происходит, (или ваше ничто появилось в точке), то это не значит что не может быть цикличности Вселенной, потому и левее вашей вырезанной точки 0, что-то есть,

Цитата:

я вообще не вижу разницы между пунктами 1, 2 и 3?

1 - Это не вырезанная точка, на прямой времени - а вырезанные два луча, один влево, другой вправо, и есть только отрезок времени. На которой вселенная и существует.
2- это есть луч, в одну сторону,
3- вся прямая, пусть и с вырезанными по какой то вашей причине, точками.
Я их не считаю правильным что нужно вырезать.

[manul91]

Skipper в сообщении #1661810 писал(а):

2- это есть луч, в одну сторону,

А вне луча в данном случае (на той же оси) - там "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО" так? Также в случае 1 вне отрезка - там "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО"?

[Skipper]

Dicson в сообщении #1661801 писал(а):

Но есть же ещё душа

А что по вашему душа? Носитель сознания, чувства "Я" ? Ну так если она не исчезает, то по сути можно сказать, и сознание не исчезает, а только может временно приостановить свой информационный процесс (т.е. не как вы сказали, во время глубокого сна "исчезает сознание", оно не исчезает, а как бы затухает, или временно останавливается).

-- Пн ноя 18, 2024 08:29:50 --

manul91 в сообщении #1661811 писал(а):

А вне луча в данном случае (на той же оси) - там "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО" так? Также в случае 1 вне отрезка - там "АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО"?

Ну если пункты 1,2 верны, то ничто. Но я же пояснил почему считаю, что это не так. (и верен 3-й пункт, и не может быть абсолютного ничто).
Так что ни луча ни отрезка быть не может. Только прямая, и потому Вселенная существует во времени вечно, в обе стороны- прошлое и будущее.

"Прямая времени", это просто лучшая математическая абстракция течения времени (процессов и т.п.) во Вселенной. Помню и на уроках истории, так и изображали - рисовали для наглядности прямую, и отмечали события , что-то до нашей эры, что-то позже. Чтобы понимание было, что было в истории раньше, что было позже.

[manul91]

Skipper в сообщении #1661812 писал(а):

Ну если пункты 1,2 верны, то ничто. Но я же пояснил почему считаю, что это не так.

Да тогда вышло бы что у "абсолютного ничта" есть хотя бы (абстрактные) координаты что как я уже догадываюсь, не является "интуитивно очевидным" (не "согласуется с жизненным опытом").

Skipper в сообщении #1661812 писал(а):

Так что ни луча ни отрезка быть не может. Только прямая, и потому Вселенная существует во времени вечно, в обе стороны- прошлое и будущее.

Да так все согласуется, но тогда и данный выбор из 1, 2 и 3 оказывается бессмысленным ибо аксиоматически только полноценная прямая из случая 3 и возможна. Аминь.