Может ли машина мыслить?

[EminentVictorians]

warlock66613 в сообщении #1657887 писал(а):

EminentVictorians в сообщении #1657876 писал(а):

Какая из них должна выводится из физики?

Обе.

А третий считает яблоки какой-нибудь теорией, которая на "маленьких" числах (например, таких, в записи которых стрелок Кнута меньше, чем атомов в видимой части вселенной) ведет себя как натуральные числа, а на "больших" - по-другому. Такая теория может вообще находиться в "противоречии" с теорией натуральных чисел, в том смысле, что в ней, например, могут существовать такие числа, к которым можно прибавить единицу, а они не поменяются (в $\mathbb N$ таких чисел нету). Для любых реальных яблок и столов она будет работать точно так же (а может быть и лучше). Она тоже должна выводиться из физики?

Я просто действительно не понимаю, что Вы имеете в виду. Хотелось бы какой-то более развернутый ответ.
Вы говорите, что теория вещественных чисел должна выводиться из физики. Я в целом даже не прошу строгого определения, что значит "выводится из физики", мне хотелось бы просто саму идею понять. Вот мы установили, что теория вещественных чисел как-то выводится из физики. Что это должно значить? Что в реальном мире нету бесконечно малых (в $\mathbb R$ же их нету)? Или как?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1657882 писал(а):

И если мы не знаем, что такое вероятность, то непонятно как из этого получить проверяемое на опыте следствие.

Мы не можем проверить на опыте всю историю человечества как одно случайное событие. Можно только принять в качестве постулата, что она "типична", с поправкой на антропный принцип. На опыте же проверяется, что тепловой шум гауссов, и что можно приблизиться к границе Шеннона при передаче информации по каналам связи с этим тепловым шумом.

-- 08.10.2024, 11:48 --

Ghost_of_past в сообщении #1657889 писал(а):

Для меня звучит сомнительно: я не встречал в физике и вообще в эмпирических науках применение на практике антропного принципа, кроме того примера с Вайнбергом. И как учитывать эту вероятность на практике? Существование конкретного наблюдателя не есть достоверное событие, потому что не было никак гарантировано, а совершившееся событие может иметь любую вероятность, хоть стремящуюся к 0.

В физике и других эмпирических науках стараются ставить такие эксперименты, которые не убивают наблюдателя. Существование наблюдателя присутствует косвенно в начальных условиях в виде, например, условия, что эксперммент прроводится на поверхности Земли. Вероятность в условии не абстрактного наблюдателя, а именно того наблюдателя, который изучает эту теорию или проводит свои наблюдения. Вероятности - они субъективны, равно как и информация. Физика и другие эмпирические науки стараются выделять объективную их составляющую в виде "объективной реальности", но невозможно избавиться от субъективности информации полностью.

Но при учёте условия существования наблюдателя во всех вероятностях, например, становится очевидным ответ на вопрос, какой результат эксперимента увидит сам игрок, играющий в русскую рулетку? Без всяких квантовых мультивселенных.

-- 08.10.2024, 11:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1657883 писал(а):

Нервная система появилась как одна из биологических систем, способных реагировать на раздражители

Так что такое "раздражители"? Это признаки возможного неблагоприятного для живого организма развития событий, которых стоит избежать, активно отреагировав в сторону уменьшения вероятности такого развития событий. Потратив на это какую-то энергию, вместо того, чтобы потратить эту энергию на деление клетки или иные способы размножения.

[warlock66613]

EminentVictorians в сообщении #1657894 писал(а):

Что это должно значить?

Это должно значить например, что если мы положили в чашку два яблока, потом три, а потом убрали два, то яблок должно остаться три. То есть должна работать коммутативность. И это должно выводиться из фундаментальных, физических свойств яблок. И другие законы в той степени в какой они применимы к яблокам, камням, тортам, должны выводиться. А больше это не значит ничего.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1657897 писал(а):

То есть должна работать коммутативность.

Для макроскопических объектов проекторы "первое яблоко лежит слева" и "второе яблоко лежит справа" почти коммутируют.

-- 08.10.2024, 11:59 --

warlock66613 в сообщении #1657882 писал(а):

Кстати вы уже второй раз произносите "типичны". Это интересно, потому что "типичность" имеет строгое определение в философии и сведение вероятности к типичности есть одна из главных идей что делать с вероятностью.

Исходя из типичности выводится теорема Шеннона о пропускной способности канала связи. Через границу Чернова, применимую для любых вероятностных свойств рассматриваемого случайного процесса источника

[epros]

warlock66613 в сообщении #1657892 писал(а):

с некоторой, довольно высокой точностью, игровые кости симметричны. И с этой же высокой точностью они подчиняются теории вероятности. И это положение дел никак не зависит от наших желаний, соглашений, и выполняется объективно.

Ничего подобного. Если говорить о "достаточно высокой точности", то результат выпадения игральной кости теоретически предсказуем на основании знаний о начальных скоростях в момент броска и свойств материалов: не только кости, но и стола, и окружающего воздуха. Реальная несимметричность заключается не столько в том, что на гранях что-то написано, а главным образом в неравноправии граней по отношению к этим начальным условиям.

Но мы, поскольку технически не имеем всей полноты исходных данных и достаточных вычислительных мощностей для точных расчётов, всем этим пренебрегаем и прибегаем к теории меры, в аксиоматику которой заложена симметрия. И теоретический результат, который мы получаем в итоге, достаточно хорош только с точки зрения оценок средних для большого количества испытаний. С точки зрения предсказания результатов отдельного броска он никуда не годится.

warlock66613 в сообщении #1657892 писал(а):

Я понимаю что это противоречит вашей картине мира, но многие люди считают, что есть реальность и в реальности дела обстоят определённым образом

Я не навязываю свою картину мира, просто обращаю внимание, что то, что Вы именуете "реальностью" (объективной) зачастую является всего лишь предметом чьей-то веры, иногда - в совершенно неправильные вещи, что выясняется при последующих исследованиях.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1657886 писал(а):

Даже не представляю, откуда Вы это можете знать.

Просто по моему определению зомби. У зомби не может быть самоосозанния, а у меня оно есть. Но согласен, "знаю" тут не очень хорошее слово. Правильнее сказать "чувствую". Если у вас нет такого ощущения - ну что же, остаётся только посочувствовать.

epros в сообщении #1657886 писал(а):

Наверное, я всё же зомби, раз не могу отличить "ощущения" от "сигналов рецепторов".

И что, можете указать, с какого именно рецептора пришёл сигнал, и какой силы он был? Или всё таки, если ударите молотком по руке, почувствуете боль, а потом уже вспомните учебник биологии и сообразите, что там какие-то рецепторы сигналы передали?

epros в сообщении #1657886 писал(а):

Не оператор сравнения, а способность отличить "собственное" мнение от мнения кого-то другого.

Так, и в чём тут проблема? Если навигатор рассчитал марштур сам - значит это его собственное мнение, а если ему его рассказал кто-то - значит не собственное. А дальше оператор сравнения и обсуждаем преимущества и недостатки.

[realeugene]

realeugene в сообщении #1657898 писал(а):

Исходя из типичности выводится теорема Шеннона о пропускной способности канала связи.

Если в двух словах, мы кодирум достаточно различимыми сигналами только типичные последовательности, умышленно ошибаясь на нетипичных, которые не кодируем. В пределе бесконечной длины хоть типичных последовательностей и оказывается экспоненциально меньше, чем нетипичных, суммарная вероятность всех нетипичных экспоненциально стремится к нулю.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657895 писал(а):

Существование наблюдателя присутствует косвенно в начальных условиях в виде, например, условия, что эксперммент прроводится на поверхности Земли

Ну вот, например, в пребиотической химии ничего нет: абиогенез мог быть и в космосе, а даже если и на Земле, то ранняя Земля была радикально другой по условиям в отличие от нынешней.

realeugene в сообщении #1657895 писал(а):

Но при учёте условия существования наблюдателя во всех вероятностях, например, становится очевидным ответ на вопрос, какой результат эксперимента увидит сам игрок, играющий в русскую рулетку? Без всяких квантовых мультивселенных.

Про квантовые мультивселенные ничего сказать не могу, но тот же самый Окунь (а он один из создателей современной версии антропного принципа) считал, что антропный принцип может иметь осмысленность только при наличии бесконечного количества вселенных:

Цитата:

слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных

realeugene в сообщении #1657895 писал(а):

Это признаки возможного неблагоприятного для живого организма развития событий, которых стоит избежать, активно отреагировав в сторону уменьшения вероятности такого развития событий

И это не прогнозирование будущего, а про реакцию здесь и сейчас. К примеру, амеба или инфузория-туфелька при взаимодействии с каким-то химическим раздражителем начинает двигаться от него, но это уж никак не значит, что они могут предсказывать будущее, так как их реакция рефлекторна, а не осмысленна. В ином случае мы вступаем на скользкую дорожку и начинаем трактовать прогнозирование будущего, что под него можно подвести любые материальные системы - это именно то, что делают сторонника панпсихизма, т.к. они буквально трактуют сознание/иные функции психики так широко, что сознание становится атрибутом любой материальной системы.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1657904 писал(а):

У зомби не может быть самоосозанния, а у меня оно есть.

Как же Вы это узнали, что оно у Вас есть? По способности формулировать утверждения от первого лица?

alesha_popovich в сообщении #1657904 писал(а):

И что, можете указать, с какого именно рецептора пришёл сигнал, и какой силы он был?

Я их пронумеровать что-ли должен? Просто знаю, что есть какие-то рецепторы, с которых поступает сигнал боли.

alesha_popovich в сообщении #1657904 писал(а):

Или всё таки, если ударите молотком по руке, почувствуете боль, а потом уже вспомните учебник биологии и сообразите, что там какие-то рецепторы сигналы передали?

Даже без учебника биологии соображу, что боль - это сигнал. И наверняка догадаюсь, что в данном случае его поступление связано с ударом молотка. Но в некоторых случаях о причинах догадаться сложнее.

alesha_popovich в сообщении #1657904 писал(а):

Так, и в чём тут проблема? Если навигатор рассчитал марштур сам - значит это его собственное мнение, а если ему его рассказал кто-то - значит не собственное.

В том-то и дело, что когда маршрут тупо строится исходя из минимального времени с учётом пробок, то это уже "кто-то рассказал". А вот если пообсуждать, насколько существенен риск попасть в ДТП на трудном участке сравнительно с риском, например, повредить подвеску на другом участке - с неровностями, то тут уже может выявиться мнение, которое воспринимается как "собственное".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657910 писал(а):

В ином случае мы вступаем на скользкую дорожку и начинаем трактовать прогнозирование будущего, что под него можно подвести любые материальные системы - это именно то, что делают сторонника панпсихизма, т.к. они буквально трактуют сознание/иные функции психики так широко, что сознание становится атрибутом любой материальной системы.

Нет, не любую материальную систему. Но любую систему, занимающуюся автоматическим регулированием. Хоть центробежный регулятор парового котла. Для предсказания будущего не нужно никакого сознания.

Когда амеба убегает она пытается рефлекторно предотвратить развитие неблагоприятных для себя событий. Или когда плывет к еде, пытается обеспечить развитие благоприятных.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1657911 писал(а):

Как же Вы это узнали, что оно у Вас есть? По способности формулировать утверждения от первого лица?

По наличию у меня соответствующего ощущения. Передать его вам я, разумеется, никак не могу. О чём собственно и веду речь на протяжении нескольких страниц.

epros в сообщении #1657911 писал(а):

Я их пронумеровать что-ли должен? Просто знаю, что есть какие-то рецепторы, с которых поступает сигнал боли.

В том то и дело, что вы знаете. Но чтобы ощущать боль, это знание совершенно не требуется.

epros в сообщении #1657911 писал(а):

В том-то и дело, что когда маршрут тупо строится исходя из минимального времени с учётом пробок, то это уже "кто-то рассказал". А вот если пообсуждать, насколько существенен риск попасть в ДТП на трудном участке сравнительно с риском, например, повредить подвеску на другом участке - с неровностями, то тут уже может выявиться мнение, которое воспринимается как "собственное".

Не вижу принципиальной разницы. Всё различие только в целевой метрике. Тут время, а там будет риск ДТП. Суть остаётся та же. Если навигатор вычислил это как-то сам, значит его мнение, а если не сам, то не его.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657912 писал(а):

Но любую систему, занимающуюся автоматическим регулированием.

Значит это аналог ограниченного панпсихизма, но подход именно общий - интерпретировать термин расширительно по какой-то причине и в результате большее число систем подпадает под такое понимание.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657916 писал(а):

Значит это аналог ограниченного панпсихизма, но подход именно общий - интерпретировать термин расширительно по какой-то причине и в результате большее число систем подпадает под такое понимание.

Никто в теории автоматического управления не считает, что автоматический регулятор обладает сознанием. Но машины уже давно делают то, что когда-то рассматривалось философами как исключительно человеческое занятие. Философы ошиблись.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657919 писал(а):

Никто в теории автоматического управления не считает, что автоматический регулятор обладает сознанием.

Ну так на то и аналог панпсихизма, а не его разновидность. Хотя панпсихизм может не только сознания касаться:

kry в сообщении #1467588 писал(а):

Есть брать два фундаментальных подхода к панпсихизму как направления в философии сознания, философии психики и философии нейронаук/нейрофилософии, то стоит выделить: а) гносеологический подход через расширение лексического содержания понятий "психика", "сознание", "мышление", "субъективный опыт" и т.д., что позволяет приписать данные свойства многим или любым объектам и системам в окружающем мире - по сути это специфическая разновидность гносеологического репрезентационизма и теории отражения; б) онтологический подход, в рамках которого буквального считается, что психическая деятельность/сознание/мышление/субъективный опыт как у человека присущ многим или любым объектам и системам в окружающем мире. В настоящее время онтологический подход считается крайне маргинальным и глубоко ненаучным.

По полноте панпсихизм делится на:

- полный, т.е. все объекты и системы обладают соответствующей психической деятельностью;
- частичный/ограниченный, т.е. лишь некоторые из выделяемых объектов и систем обладают соответствующей психической деятельностью.

Также существуют течения по тому, что именно существует:

- панэкспериентализм - сознание и самосознание;
- панквалитизм - квалиа в современном понимании, т.е. субъективный опыт;
- панкогнитивизм - мышление;
- панпротопсихизм - психика и психическая деятельность, находящаяся для разных объектов на разном уровне развития (этой позиции, к примеру, придерживался Дэвид Чалмерс);
- космопсихизм - вся реальность является единым целом и ей присуща психическая активность, которая проявляется в каждом объекте реальности в зависимости от сложности соответствующего объекта.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1657913 писал(а):

В том то и дело, что вы знаете. Но чтобы ощущать боль, это знание совершенно не требуется.

Совершенно верно, чтобы ощущать боль, знание не требуется. Но если сохранилось воспоминание о чувстве боли, то появляется знание о том, что мог чувствовать боль.

А вот чтобы я когда-то имел чувство какого-то "самосознания", я не припоминаю. Знаю только, что могу мысленно (т.е. не высказывая вслух) формулировать какие-то идеи (утверждения, предположения), в том числе, от первого лица или включающие меня в качестве действующего субъекта. Не это ли Вы именуете "ощущением самосознания"?

alesha_popovich в сообщении #1657913 писал(а):

Не вижу принципиальной разницы. Всё различие только в целевой метрике. Тут время, а там будет риск ДТП. Суть остаётся та же. Если навигатор вычислил это как-то сам, значит его мнение, а если не сам, то не его.

Если сам выбрал целевую метрику и идентифицировал, что это его собственный выбор. А вычислить может и калькулятор.

-- Вт окт 08, 2024 15:35:13 --

Вот я смотрел фильм, в котором робот на раздаче в столовке начинает выговаривать толстой тётке, что при её метаболизме ей не нужно есть вот это, а нужно есть вот то. Тётка, конечно, возмущена, ибо её собственный выбор - отнюдь не здоровое питание, а просто "я хочу жрать". Но наличие у робота собственного мнения тут налицо.