Может ли машина мыслить?

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1657359 писал(а):

Если он имеет самоощущение что он не зомби, то он и не зомби.

Странность этого определения в том, что согласно нему зомбей, судя по всему, не бывает: Вряд ли некто будет иметь самоощущение, что он зомби. Зачем тогда вводилось это слово?

alesha_popovich в сообщении #1657359 писал(а):

От автопилота нам нужно чтобы он автопилотировал хорошо. А какое у него там при этом понимание - дело десятое.

Это да, но чтобы он довёз куда нужно, надо ещё, чтобы он мог адекватно общаться с пассажиром, выясняя, чего тот хочет. Вот в этом общении и проявляется понимание автопилота о дорожной обстановке и его отношения к ней.

Ghost_of_past в сообщении #1657319 писал(а):

Глава 4.4.3. Нейрофилософия и нейропсихология сознания.
Глава 7.4.1. Принцип кооперативности и понимание.

Перечитал сейчас. Не вижу там ни одного определения ни "сознания", ни "понимания". Есть только обзор множества подходов, рассуждения о неоднозначности понимания и даже о том, в каких смыслах соответствующие слова употреблялись в разных языках.

[Mihaylo]

epros в сообщении #1657382 писал(а):

Не вижу там ни одного определения ни "сознания", ни "понимания".

Ну так все те тексты - это только для вентилирования воздуха. Во-первых, устарело, история науки. Во-вторых, тексты содержат слишком много необоснованных суждений, где-то действительно цель - попудрить мозги, где-то просто навязывание своего мнения, не более.
Вместо этого должно быть немного другое: "Вот ты пришёл парень, я сейчас натренирую тебя практическим вещам, будешь зарабатывать деньги". Вместо этого кафедры учат красноречию, философне - я это давно понял и очень не люблю.

Этих людей не интересует истина (практика), они только умело декларируют это. И выпускники этих кафедр любят заниматься навязыванием своей любой какой-то минутной мысли или целой концепции, чисто из спортивного интереса или для тщеславия.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1657379 писал(а):

Вы продолжаете придавать значимость незначимому

Я и не придаю значение Вашим постам.

Mihaylo в сообщении #1657379 писал(а):

Сейчас вместо философии, когнитивистики, психологии пришли науки, которым, наконец, удалось овладеть практикой

Уж более прикладной науки, чем психология еще поискать надо.

-- 04.10.2024, 20:03 --

epros в сообщении #1657382 писал(а):

Перечитал сейчас

Если перечитали внимательно, то значит уже знаете, что сознание и понимание - это совсем разные вещи.

-- 04.10.2024, 20:04 --

Тема закономерно и ожидаемо скатилась в пропаганду невежества и лженауки, так что я свое присутствие в ней также закономерно завершаю.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1657389 писал(а):

Уж более прикладной науки, чем психология еще поискать надо.

УЖ ЗАМУЖ НЕВТЕРПЁЖ!
Передайте там привет тем, кто популяризовал кризис бихевиоризма.

Вы-то сами по-человечески зачем отстаиваете чью-то отстойную точку зрения? Или вам, как обычно, все точки зрения филигранны? Вас так оттренькали на кафедре философии?

Это мозговой ужас! Человек вроде ученый, но в голове каша.

-- 04.10.2024, 20:34 --

И самое главное, ваша цель на форуме туманна: вы ничего не хотите познавать, вас не интересует истина. Вы как все те философы: трубку вам курительную в рот, чтобы думали, что вы типа мыслите.

Извините, ваша специальность актуальна только там, где воруют, идите в политологи/социологи с целью обмана волонтёров.

-- 04.10.2024, 20:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1657389 писал(а):

Тема закономерно и ожидаемо скатилась в пропаганду невежества и лженауки

Это ж надо быть таким человеком, чтобы говорить такое. Гнать взашей! Сам занимается продвижением ненужных чужих идей, бесполезно тратит время других и тут выдаёт такое. Вы перечитайте мои сообщения, я сделал ограниченное число ссылок на кого-то, я не заставлял никого читать тонны бесполезного материала. Я просто выкладывал текст от себя. Я объяснял, какие термины важны, а какие пустые.
Философы же бесчеловечны: истина их не интересует, результат общения - "я умный, ты идиот", либо два философа здороваются и им говорить не о чем.

[Утундрий]

Психология не является наукой, так как в ней отсутствует повторяемость экспериментов.

[Ende]

Mihaylo
Бан на месяц за очередное хамство.

[Anton_Peplov]

Утундрий в сообщении #1657393 писал(а):

Психология не является наукой, так как в ней отсутствует повторяемость экспериментов.

Повторяемость экспериментов в психологии действительно хуже, чем в любой другой экспериментальной науке, но всё-таки не отсутствует.
Сейчас эта проблема осознана и её пытаются преодолеть. Одно из предложений - поднять порог статистической значимости. Кроме того, дизайн экспериментов становится все более продуманным.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1657382 писал(а):

Зачем тогда вводилось это слово?

Так оно для тех, кто не заявляет, что он обладает сознанием.

[realeugene]

epros в сообщении #1657300 писал(а):

Потому что зомби (что бы ни значило это слово)

Очень важное замечание. Вы видели хоть одного зомби? Я вот тоже нет. Их не существует. Тогда какой смысл обсуждать их свойства?

-- 04.10.2024, 21:08 --

epros в сообщении #1657300 писал(а):

Вопрос в том, есть ли оно у машины? Например у робота, который ведёт беспилотное такси, есть ли понимание того, что то, что он воспринимает своими камерами и прочими датчиками, это окружающая дорожная обстановка, а те сигналы, которые он направляет на органы управления автомобилем, действительно влияют на движение автомобиля?

И я думаю: А почему бы ему и не быть, этому пониманию?

Это понимание есть у эхоподавителя. Вот сигнал, который излучается в линию, вот сигнал, принимаемый из линии...

[Утундрий]

Anton_Peplov в сообщении #1657398 писал(а):

всё-таки не отсутствует

Ну да, на уровне $40\%$ vs $60\%$. И это уже считается достижением.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657240 писал(а):

Бихевиоризм зашел в тупик еще в 1950-1960ые

И в чём же состоял этот тупик? ChatGPT утверждает, что бихевиоризм, тем не менее, учитывает внутренние процессы в психике человека, считая их результатом всего прошлого опыта индивидуума.

[Serg53]

realeugene в сообщении #1657400 писал(а):

Вы видели хоть одного зомби? Я вот тоже нет. Их не существует.

Пока понятно следующее. Человек, как биохимическая аналоговая стохастическая "машина" может мыслить и имеет сознание (и осознание). Цифровая вычислительная машина (компьютер) может имитировать процессы мышления, и в некоторых видах такой имитации достигла значительных успехов, но делает это неосознанно и не имеет сновидений.

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1657300 писал(а):

Это какое-то очень странное определение. Потому что зомби (что бы ни значило это слово) тоже наверняка имеет самоощущение, что он не зомби.

Или как? Допустим, он ударил себя молотком по пальцу и кричит "ай" и трясёт рукой не потому что ощущает боль, а чтобы окружающие не догадались, что он не ощущает боль? Фигня какая-то. Зачем это нужно? Да ещё и ухитряться показывать такой уровень актёрского мастерства, что Станиславский отдыхает.

Тут такой момент: Вы или я, невзначай ударив себя молотком по пальцу, кричим "ай" тоже не из-за того, что ощущаем боль. А из-за того, что (если я ничего не путаю) такая реакция на повреждение своего тела сложилась эволюционно - иногда крик позволяет испугать и отогнать агрессора, вызвавшего такое повреждение. Безусловно, эта реакция происходит благодаря каким-то процессам в нервной системе; и если Вы эти процессы и называете "болью", тогда да, мы кричим из-за этой боли. Но правомерно ли отождествлять физические процессы с ощущениями (даже если между ними есть взаимно-однозначная связь) - сложный философский вопрос. Когда говорят про "зомби", имеют в виду, что боль в виде процессов в нервной системе у него есть (а значит и вызываемый этими же процессами крик), а боль в смысле ощущения - при этом отсутствует. Может ли такое быть? - ну скорее всего не может быть, но совсем очевидным я бы это тоже не назвал.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657249 писал(а):

Бессмысленно для кого? Для эволюционных биологов, например, это очень осмысленный вопрос.

Они заблуждаются. Тут антропный принцип в чистом виде: если человек задаёт вопрос, значит, он существует.

-- 04.10.2024, 21:27 --

Serg53 в сообщении #1657404 писал(а):

и не имеет сновидений.

Кто знает, что ей снится, когда дообучают следующую версию?

Если я ничего не путаю, в биологическом мозгу во сне происходит перенос воспоминаний из кратковременной памяти (контекста) в долговременную (состояние синапсов всего мозга, веса сетки).

-- 04.10.2024, 21:58 --

Serg53 в сообщении #1657404 писал(а):

Цифровая вычислительная машина (компьютер) может имитировать процессы мышления

А вот не так. Старые написанные людьми алгоритмы, действительно, что-то имитировали. Нейросетка не имитирует мышление. Она обучается мыслить на основе обучающих выборок. Люди запрограммировали только элементарные элементы сетки и алгоритмы обучения, но не сам результат обучения, который к тому же может зависеть от кучи случайных параметров.

Человеческий мозг, тоже, функционирует на основе относительно простых биохимических процессов, и учится мыслить в ходе своего развития. Психика возникает как коллективное явление активности огромного количества примитивных нейронов, объединённых в единый мозг сильно нелинейными связями.

В человеческом мозгу, по всей видимости, устройство нейронов, грубая архитектура мозга как нейросети и базовые знания кодируются генетически как программа развития этого мозга в эмбрионе и младенчестве, но большую часть своих знаний человеческая психика приобретает в ходе многолетнего обучения ребёнка.

[Mikhail_K]

Serg53 в сообщении #1657404 писал(а):

Цифровая вычислительная машина (компьютер) может имитировать процессы мышления, и в некоторых видах такой имитации достигла значительных успехов, но делает это неосознанно

Скорее всего да, но считать это совершенно очевидным я бы не стал. Отличается ли хорошая "имитация мышления" чем-нибудь от "настоящего мышления", возможна ли такая имитация без "настоящего мышления" (или, может быть, "настоящее мышление" в ней запускается само собой, как только она достигла необходимого уровня), и есть ли вообще смысл в данных вопросах - не очевидно.