Может ли машина мыслить?

[Ghost_of_past]

Legioner93 в сообщении #1656723 писал(а):

мог (бы) заделать сознание как решение задачи гомеостаза собственного "hardware" в достаточно сложных условиях

И это в какой-то степени верно: как минимум две основные нейробиологические теории сознания, теория глобального рабочего пространства и теория информационной интеграции, предполагают именно эмерджентную природу сознания и спонтанный механизм появления сознания с постепенным эволюционным усложнением. Теорию информационной интеграции даже пытаются применить в обсуждении потенциального появления машинного сознания.

realeugene в сообщении #1656731 писал(а):

чем психологов, только к машинам, также, неприменима

Будет применима: для этого и корректируют методологию и теоретические подходы.

realeugene в сообщении #1656731 писал(а):

И не философы будут решать, мыслит машина или нет

И они в том числе. Решать будет пул ученых, которые занимаются изучением мышления - психологи, когнитивисты, философы, нейроинформатики, специалисты в области ИИ и т.д.

realeugene в сообщении #1656731 писал(а):

а общественный консенсус

Нет. Общественный консенсус не решает научные вопросы. Общественный консенсус будет влиять на социальное и культурное восприятие соответствующего научного решения вопроса, на правовое положение машин и соответствующие политические и экономические решения.

realeugene в сообщении #1656731 писал(а):

исключительно по способности строить длинные корректные цепочки рассуждений на сложные темы.

Нет. Это буквально и есть ошибка, возникающая в гипотетической китайской комнате - нельзя по цепочкам рассуждений и обсуждений оценивать наличие высших психических функций. В художественном виде это очень ясно изложил Уоттс в своей книге "Ложная слепота".

-- 30.09.2024, 13:34 --

Serg53 в сообщении #1656736 писал(а):

Несомненно, камень ощущает это своими внутренними структурами

Кому несомненно? Мне - нет.

Это опять попытка протащить панпсихизм без всякой на то эмпирической аргументации, безосновательно расширив понятие "ощущение".

-- 30.09.2024, 13:37 --

Anton_Peplov в сообщении #1656738 писал(а):

Как пример такого обсуждения

Ага, все именно так: нейробиологические, психологические и когнитивистские подходы и концепции довольно активно пытаются применять к оценке соответствующих возможностей искусственных систем. Посмотрим, что из этого получится в будущем.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656769 писал(а):

наличие высших психических функций.

Мышление машины не обязано быть человеческим.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1656769 писал(а):

нельзя по цепочкам рассуждений и обсуждений оценивать наличие высших психических функций

Были сообщения, что с некоторыми попугаями можно вполне осмысленно разговаривать! Как это прокомментировать?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656777 писал(а):

Мышление машины не обязано быть человеческим.

Не обязано и скорее всего не будет. Но для начала необходимо разработать достаточно универсальное определение мышления, чтобы в принципе определить наличие мышления у машин, а этим занимаются именно когнитивисты, психологи и другие специалисты, даже в небольшой степени так нелюбимые вами философы.

-- 30.09.2024, 15:43 --

Serg53 в сообщении #1656779 писал(а):

Были сообщения, что с некоторыми попугаями можно вполне осмысленно разговаривать! Как это прокомментировать?

Прямо так и понимать, что человек как биологический вид ничем принципиально не уникален:

Ghost_of_past в сообщении #1644497 писал(а):

На самом деле как минимум у ряда видов приматов и у ряда видов птиц обнаружено, что их системы коммуникаций также являются неограниченными языками по Хомскому, т.е. обладают неограниченными грамматиками и потенциально пригодны к бесконечной рекурсивности. Есть подозрение, что при дальнейшем изучении систем коммуникации животных количество таких видов сильно расширится.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656780 писал(а):

Но для начала необходимо разработать достаточно универсальное определение мышления, чтобы в принципе определить наличие мышления у машин, а этим занимаются именно когнитивисты, психологи и другие специалисты, даже в небольшой степени так нелюбимые вами философы.

Когда большинство научных статей по психологии или философии будут писаться машинами, ни у кого больше не останется вопросов.

-- 30.09.2024, 18:22 --

Ghost_of_past в сообщении #1656780 писал(а):

Прямо так и понимать, что человек как биологический вид ничем принципиально не уникален:

Осталось прийти к тому, что для построения эффективных и обладающих предсказательной силой моделей окружающей реальности психика не нужна.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656799 писал(а):

Когда большинство научных статей по психологии или философии будут писаться машинами,

... то это не значит, что будет существовать мышление, так как нужна будет методология для понимания, что считать мышлением в универсальном смысле. От решения этих методологических и теоретических вопросов никуда не деться.

А пока я видел статьи, написанные большими языковыми моделями, и от человеческих они отличаются.

realeugene в сообщении #1656799 писал(а):

для построения эффективных и обладающих предсказательной силой моделей окружающей реальности психика не нужна.

Нужна либо психика, либо ее какие-то сложно устроенные аналоги, например машинные: о том, чтобы те же самые камни строили модели окружающей реальности как-то ничего не слышно.

[Mihaylo]

Serg53 в сообщении #1656736 писал(а):

Поздравляю! Появилось ещё две страницы философских рассуждений!

Вы задали вопрос: "Может ли машина мыслить?". Потом погнали пургу про особенности человека во всей вселенной.

Serg53 в сообщении #1656350 писал(а):

Осталось только понять, что такое воображение, и возможно ли оно у вычислительной машины?

Ну типа есть же некое воображение, оно есть у человека (я типа сам не знаю, что это такое, но философы мне подсказали). А есть ли оно у машины? У человека точно есть! А что это, не знаю. Думайте.

Serg53 в сообщении #1656350 писал(а):

Пока что поведение машины определяется запрограммированными алгоритмами. Даже если имеются какие-то схемные элементы случайности, то действуют они внутри алгоритмов.

Типа человек не запрограммирован, а машины - да, и это типа их разница.

Заключение:
Будьте осторожны, вы на форуме dxdy, а не где-нибудь в интернете. Я потратил немного времени на развенчание с подробным объяснением, ссылками. И это вы назвали философией на две страницы.

-- 30.09.2024, 19:30 --

Основной и самый главный принцип, который нужно взять на вооружение при изучении науки об интеллекте - это избавление от стереотипов о божественных возможностях человека. На самом деле возможности отдельно взятого человека очень даже скромны, если его оставить одного наедине с неопределенностью.
Нужно отставить мозгопоклонничество. Если вы верите в дофаминовые усилители мышления, искусственные усилители мозга, то вам нечего делать в науке об интеллекте.

Если вы верите в то, что интеллект человека особенным образом отличают свойства такие как:
- разум
- воображение
- способность к творчеству
- сознание
- самосознание
- мышление
- свобода воли
- гибкость
- пластичность
- и т.д.
то вы просто тупо заблуждаетесь.

[Serg53]

Mihaylo в сообщении #1656806 писал(а):

человек не запрограммирован

Запрограммирован, только в аналоговой форме, не жестко. А мышление человека это сложная условно-рефлекторная деятельность мозга. Включает анализ и синтез, абстракцию и конкретизацию, и много других процедур.

[Mihaylo]

Serg53 в сообщении #1656812 писал(а):

Запрограммирован, только в аналоговой форме, не жестко. А мышление человека это сложная условно-рефлекторная деятельность мозга. Включает анализ и синтез, абстракцию и конкретизацию, и много других процедур.

Мой человеческий мозг только что вскипел, пожалуйста, почитайте мою "философию" про $Y=F(X)$ несколькими страницами ранее. Вы похоже посчитали себя в несколько раз умнее меня и проигнорировали текст. Учтите, что являюсь обученным специалистом по машинному обучению, а вы, по всей видимости, простой обыватель. Фу, извините, выстрелило.

-- 30.09.2024, 20:34 --

Serg53 в сообщении #1656812 писал(а):

Включает анализ и синтез, абстракцию и конкретизацию, и много других процедур.

Mihaylo в сообщении #1656806 писал(а):

Если вы верите в то, что интеллект человека особенным образом отличают свойства такие как:
- разум
- воображение
- способность к творчеству
- сознание
- самосознание
- мышление
- свобода воли
- гибкость
- пластичность
- и т.д.
то вы просто тупо заблуждаетесь.

Да ради бога, добавлю в этот список заблуждений и эти:
-анализ
-синтез
- абстракцию
-конкретизацию

Походу я имею дело с программистом. Знаете, какое мое отношение к некомпетентным программистам, когда они касаются темы интеллекта? Они хуже философов!

-- 30.09.2024, 20:44 --

Обычно программисты составляют код по принципу "я написал код, компилятор покажи ошибки". Со временем создается иллюзия, что любой код близок к правильному по причине получения удовольствия в конце (при этом код в начале содержит гигантское количество ошибок, которые надо исправлять). И такие программисты в итоге думают, что всё, что они сформулировали - это правда. Нет. Эту правду надо корректировать. Из-за всего этого программисты хреново формулируют свои мысли, чудаковаты, упорны.

[Утундрий]

Mihaylo
А я догадываюсь, откуда такая неприязнь к программистам. Ваша глубоко продуманная программа показала худшие результаты, чем их "тупые бредни"?

[Mihaylo]

Я бы не мог ничего говорить, но я сам программирую много. И я понимаю принцип, сталкиваюсь с людьми, которые программируют.

А та программа, которая не работает - она еще работает.

Утундрий, вы любите расчленёнку?)

[Утундрий]

Mihaylo в сообщении #1656829 писал(а):

Утундрий, вы любите расчленёнку?)

Есть — да, а как явление — нет.

[Legioner93]

Mihaylo в сообщении #1656815 писал(а):

Обычно программисты составляют код по принципу "я написал код, компилятор покажи ошибки". Со временем создается иллюзия, что любой код близок к правильному по причине получения удовольствия в конце (при этом код в начале содержит гигантское количество ошибок, которые надо исправлять). И такие программисты в итоге думают, что всё, что они сформулировали - это правда.

Ну что за избиение соломенных чучел...

Успешная компиляция это лишь первый этап верификации накоженного. Новый код ещё иногда запускают, ага, и даже осмысленно тестируют. Проводят кросс-ревью. Автоматическое тестирование разных уровней. ... Всё это "убивает 99.9% микробов", но потом ты чинишь несколько проблем в живом проде, который всю эту санитарию прошёл, и окончательно перестаёшь верить в

Mihaylo в сообщении #1656815 писал(а):

всё, что они сформулировали - это правда

-- Пн сен 30, 2024 22:14:20 --

Mihaylo в сообщении #1656815 писал(а):

Учтите, что являюсь обученным специалистом по машинному обучению, а вы, по всей видимости, простой обыватель.

Учтите, что я являюсь обученным специалистом по программированию, а вы, по всей видимости, простой датасаентист с сертификатом от скиллбокса. О как.

-- Пн сен 30, 2024 22:20:04 --

Кхм, не сомневаюсь, что на первом склоне кривой Даннинга — Крюгера начинающие программисты ("джуниоры") могут исповедовать иллюзии типа описанных Mihaylo. Через год реальной работы проходит. Но для этого она должны быть.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656802 писал(а):

Нужна либо психика, либо ее какие-то сложно устроенные аналоги, например машинные: о том, чтобы те же самые камни строили модели окружающей реальности как-то ничего не слышно.

У машины какая-то архитектура будет безусловно, но совершенно непонятно, зачем машине симулировать триединый мозг или, например, при своём запуске отращивать жабры?

Биологическая эволюция пришла к созданию разума очень кружными путями.

[Legioner93]

(Оффтоп)

Mihaylo в сообщении #1656829 писал(а):

Я бы не мог ничего говорить, но я сам программирую много. И я понимаю принцип, сталкиваюсь с людьми, которые программируют.

Есть у меня знакомый физик (физфак МГУ), очень толковый, старше меня лет на 20. По долгу службы ему тоже пришлось программировать, и много -- на питоне и C++. Даже библиотеку написал. Тем не менее, я застал его ещё достаточно молодым, чтобы видеть эволюцию убеждений от "Физика >> программирование" до "я не программист, я физик"

Надеюсь намёк прозрачен.

P.S. Если вдруг кто из знакомых 0-2 порядка тут есть -- кодовое слово: быстрая плазма и тортик.