Может ли машина мыслить?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656706 писал(а):

Пусть философы пробуют

Речь не про философов, а про психологов и когнитивистов, а конкретно про развитие методологии. Философия тут идет за психологией, а не наоборот.

[Anton_Peplov]

Есть совершенно разумный тезис "наблюдению доступно только поведение, а не собственно психические процессы, поэтому любая модель психики проверяема тогда и постольку, когда и поскольку она предсказывает поведение". Насколько я понимаю историю психологии, классический бихевиоризм исходил из абсурдного в своей радикальности тезиса "у нас не может быть модели психики, а может быть только модель поведения". Это как если бы геофизикам запретили говорить о ядре, коре и мантии и позволили только описывать закономерности в сейсмограммах. Или если бы Резерфорду нельзя было говорить о ядре и электронах, а можно только об углах рассеяния альфа-частиц. Естественные науки только тем и занимаются, что судят о ненаблюдаемой внутренней структуре по наблюдаемым внешним проявлениям. Жаль, что психологии понадобилось столько времени, чтобы выучить этот урок. И, конечно, возврат к бихевиоризму был бы безумием.

[Утундрий]

Anton_Peplov
Гейзенберг однажды так поступил и, ничего, нормальненько получилось.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656707 писал(а):

Речь не про философов, а про психологов и когнитивистов, а конкретно про развитие методологии.

К их наукам машины не имеют никакого отношения. Как именно машина строит логические цепочки обоснований - это другая наука.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656710 писал(а):

К их наукам машины не имеют никакого отношения

Зато мышление - имеет.

-- 30.09.2024, 00:32 --

Anton_Peplov в сообщении #1656708 писал(а):

Насколько я понимаю историю психологии, классический бихевиоризм исходил из абсурдного в своей радикальности тезиса "у нас не может быть модели психики, а может быть только модель поведения".

Там были разные течения, ну было даже и хуже, вплоть до отрицания вообще существования психики и субъективно переживаемых ментальных состояний и идеи, что существует только поведение.

И конечно никакого возврата к нему быть не может, хотя возможно в отношении исследования и понимания машинного мышления сработают какие-то более мягкие современные версии необихевиоризма. Но в любом случае тут вопрос именно в развитии методологии когнитивных наук и психологии и осмыслении этой методологией развития того, что Величковский назвал емко "виртуальными формами жизни и психики", а Метцингер - "искусственными Эго-машинами".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656715 писал(а):

Зато мышление - имеет.

Частный случай мышления человека.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656718 писал(а):

Частный случай мышления человека.

Чтобы такое утверждать, уже надо дать более общее определение "мышления" и сделать вывод, что мышление присуще не только человеку и другим животным, а и иным классам объектов. Но Вы почему-то тут же с пренебрежением говорите о труде психологов, когнитивистов и философов, которые как раз и занимаются теоретическими и методологическими аспектами этой проблемы. Одно с другим как-то не вяжется.

[Legioner93]

А вы тут уже разобрались с разницей между интеллектом и сознанием? Интеллект как способность решать (потенциально любые) задачи, сознание как протяженный процесс самоощущения, "Я", узнавание в зеркале,..

ИИ -- он про первое. А сознание машине -- зачем?

-- Пн сен 30, 2024 03:52:09 --

Serg53 в сообщении #1656350 писал(а):

Думаю (то есть мыслю), что мышление это моделирование возможных ситуаций в воображении.

Если это как computing вариантов понимать, то у машин с этим всё в порядке.

[Ghost_of_past]

Legioner93 в сообщении #1656721 писал(а):

А вы тут уже разобрались с разницей между интеллектом и сознанием?

Вроде пока про сознание не говорили, только про мышление и разум.

Legioner93 в сообщении #1656721 писал(а):

сознание как протяженный процесс самоощущения, "Я", узнавание в зеркале

Это все-таки скорее самосознание. Про сознание я писал несколько назад здесь:

Цитата:

Напомню, что по общеупотребительному значению "сознание - это сложный феномен, который включает в себя:

1) феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания;
2) целостную репрезентацию окружающего мира и самих себя в субъективную реальность;
3) режим работы организма, а вернее ЦНС, в котором имеется способность реагировать на внешнюю стимуляцию вне рамок примитивной реактивности организма;
4) бодрствование организма вне сновидений;
5) высшую психическую функцию по осуществлению доступа к выходным системам сбора информации организма, контролю над поведением и поведенческим взаимодействием с окружающим миром".

Legioner93 в сообщении #1656721 писал(а):

ИИ -- он про первое

Верно, но искусственное сознание тоже вполне обсуждается.

Legioner93 в сообщении #1656721 писал(а):

А сознание машине -- зачем?

Проблема в том, что если сознание как психическая функция и процесс - эмерджентный феномен (а на это очень многое указывает), то оно может возникнуть при определенном уровне организации без всякого целеполагания, хотя наверное найдутся и просто желающие целенаправленно создать машинное сознание.

[Legioner93]

Ghost_of_past в сообщении #1656722 писал(а):

Напомню, что по общеупотребительному значению "сознание - это сложный феномен, который включает в себя:

1) феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания;
2) целостную репрезентацию окружающего мира и самих себя в субъективную реальность;
3) режим работы организма, а вернее ЦНС, в котором имеется способность реагировать на внешнюю стимуляцию вне рамок примитивной реактивности организма;
4) бодрствование организма вне сновидений;
5) высшую психическую функцию по осуществлению доступа к выходным системам сбора информации организма, контролю над поведением и поведенческим взаимодействием с окружающим миром".

Ghost_of_past в сообщении #1656722 писал(а):

Проблема в том, что если сознание как психическая функция и процесс - эмерджентный феномен (а на это очень многое указывает)

Согласен. В принципе интеллект мог (бы) заделать сознание как решение задачи гомеостаза собственного "hardware" в достаточно сложных условиях. Типа ледникового периода, ну или проблем с power supply, cooling на суперкомпьютере.

[Mihaylo]

Legioner93 в сообщении #1656697 писал(а):

3. Без дополнительных оговорок, которые сделаны не были, Mihaylo прав в своей линии рассуждений, а вы -- нет.

Legioner93 в сообщении #1656700 писал(а):

Вот-вот. Но вообще говоря, наверное есть примеры, когда даже бесконечное уточнение данных не сможет их уточнить до неравенства?

Вообще я не об этом говорил. Я предлагал способ избавления от стереотипа свободы воли. Нужно усилие, чтобы в каждом случае показать, отсутствие воли.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656720 писал(а):

Чтобы такое утверждать, уже надо дать более общее определение "мышления" и сделать вывод, что мышление присуще не только человеку и другим животным, а и иным классам объектов. Но Вы почему-то тут же с пренебрежением говорите о труде психологов, когнитивистов и философов, которые как раз и занимаются теоретическими и методологическими аспектами этой проблемы. Одно с другим как-то не вяжется.

Работа вирусологов и генетиков не менее важна, чем психологов, только к машинам, также, неприменима. И не философы будут решать, мыслит машина или нет, а общественный консенсус. Как мне кажется, исключительно по способности строить длинные корректные цепочки рассуждений на сложные темы.

-- 30.09.2024, 08:44 --

Цитата:

You said:
В чём смысл жизни? Создай текст в философском стиле.
ChatGPT said:
ChatGPT

Смысл жизни — это вопрос, который человечество задает себе на протяжении веков. Он лежит в основе философских размышлений, религиозных учений и личных поисков. Но что же означает "смысл"? Это не просто цель или задача; это глубинное понимание своего места в мире, связи с другими и с самим собой.

Взглянем на жизнь как на сложный и многослойный текст, где каждая строка несет свой смысл. Мы можем рассматривать ее как процесс поиска, в котором важны не только ответы, но и вопросы. Каждый миг, каждая встреча — это возможность увидеть себя с новой стороны, переосмыслить свои убеждения и ценности.

Некоторые утверждают, что смысл жизни заключается в счастье. Но что такое счастье? Это не состояние, а процесс, который требует усилий, самоотдачи и способности быть открытым к новому. В этом контексте, смысл может быть найден в стремлении к пониманию и принятию.

Другие философы подчеркивают важность отношений. Взаимодействие с другими людьми наполняет жизнь значением. Мы создаем свои смыслы, когда любим и когда нас любят, когда поддерживаем и когда нас поддерживают. Связь с другими открывает новые горизонты, дарит возможность видеть мир через призму разнообразия человеческого опыта.

И наконец, стоит помнить, что смысл жизни может быть индивидуален. Каждый из нас — творец своего сюжета. В поисках смысла мы можем обратиться к искусству, науке, природе, философии. Важно позволить себе экспериментировать, быть любопытным и не бояться изменять свои взгляды.

Таким образом, смысл жизни не есть нечто одно, фиксированное и недоступное. Это динамичный процесс, постоянный поиск и открытие, в котором каждый шаг имеет значение. Возможно, истинный смысл жизни заключается в самой возможности задавать вопросы и находить ответы, а не в конечной цели.

[Serg53]

Поздравляю! Появилось ещё две страницы философских рассуждений! В общем то ничего зазорного в этом нет. Добавлю ещё немного отсебятины. Лежит камень. На него наступают. Несомненно, камень ощущает это своими внутренними структурами. Но не может осмыслить. Нет у него эмерджентных "механизмов" осмысления. Так же и у машины их нет!

[Anton_Peplov]

Утундрий в сообщении #1656709 писал(а):

Гейзенберг однажды так поступил и, ничего, нормальненько получилось.

Такой подход адекватен для систем, у которых и нет внутренней структуры. Гейзенберг работал как раз с такой. Законы квантовой механики фундаментальны, и "внутри" там ничего нет, по крайней мере для объяснения доступных экспериментов никакого "внутри" не требуется.
Попробовал бы он с тем же подходом изучать, например, Солнце. С его несколькими слоями, где в разных частях происходит разное: в ядре термоядерные реакции, выше лучистый перенос, а еще выше конвекция. И ни о чем этом нельзя говорить, а можно только о солнечной активности. Никто бы не догадался построить нейтринный телескоп для улавливания солнечных нейтрино, потому что никто не понял бы, что Солнце должно испускать нейтрино.

Человеческая психика - очень структурированная вещь. Гораздо более структурированная, чем Солнце. О некоторых структурах, существование которых согласуется с экспериментами, я писал здесь и здесь. При изучении такой сложной системы как психика "подход Гейзенберга" ведет прямиком в тупик. В котором и оказался бихевиоризм и выходом из которого стала когнитивная революция.

Спасибо бихевиористам, конечно, за стремление очистить психологию от непроверяемых фантазий. Не понимаю только, зачем было доводить эту борьбу до абсурда. Ну, с большими человеческими сообществами это часто случается. Отдельный человек умеет понимать сложные идеи, но в толпе эти идеи деградируют до лозунгов. Даже в толпе людей вроде бы разумных и образованных.

-- 30.09.2024, 10:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1656722 писал(а):

Верно, но искусственное сознание тоже вполне обсуждается.

Как пример такого обсуждения:

Anton_Peplov в сообщении #1628242 писал(а):

Попадался недавно любопытный препринт: удовлетворяют ли большие языковые модели теориям сознания (общий вывод - нет, не удовлетворяют, но в принципе ничто не мешает создать ИИ, который удовлетворяет).

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1656736 писал(а):

Лежит камень. На него наступают. Несомненно, камень ощущает это своими внутренними структурами. Но не может осмыслить. Нет у него эмерджентных "механизмов" осмысления.

А если камень при этом подпрыгивает и взрывается?