Может ли машина мыслить?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656653 писал(а):

По его определению это одно и то же.

Что и указывает на странность этого определения.

realeugene в сообщении #1656653 писал(а):

Если не залазить в какие-то нюансы, определение нормальное.

Нет, определение не нормальное: оно совершенно не совпадает с определением мышления и определениями разума в когнитивных науках и психологии. Воображение - это один из подпроцессов мышления, а представление - базовый процесс, без которого мышление невозможно, но уж точно не само мышление.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656655 писал(а):

Нет, определение не нормальное: оно совершенно не совпадает с определением мышления и определениями разума в когнитивных науках и психологии.

Если вы подразумеваете некоторое определение - вас не затруднит его тут процитировать? Сформулированное определение всегда лучше несформулированного.

[Mihaylo]

Serg53 в сообщении #1656630 писал(а):

Правильно. Буду рад, если алгоритмы имитирования нейросети позволят решать определённые классы задач, решить которые другими способами трудно или невозможно. Только не нужно красивых слов об искусственных интеллектах.

Если вы думаете, что ИИ должен превзойти интеллект человека, то это немного не так работает. Если человек выполняет какую-то интеллектуальную работу хорошо, то вряд ли его показатели получится превзойти значительно (вдвое). Улучшения будут на проценты.
Конечно, за счёт более стабильной и длинной памяти, за счёт готовности выполнять любую рутинную интеллектуальную работу, мы можем увидеть улучшения побольше. Но чтобы были прорывы - неее, тут есть ограничения...

-- 29.09.2024, 17:18 --

Serg53 в сообщении #1656630 писал(а):

Без перехода на личности, читатели сами разберутся, у кого здесь полстраницы философии.

Не знаю, что вы там думаете, но я отношу себя к ML-исследователям. Я теоретик и практик, и вам свои знания доступным языком доношу.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656656 писал(а):

вас не затруднит его тут процитировать?

Конечно.

"Мышление - это психические процессы отражения действительности, направленные на использование, развитие и приращение новых знаний через творческое преобразование их субъективных образов в сознании субъекта, определении значения и смысла для разрешения разнообразных реальных задач.
...
Мышление как сложная система психических процессов невозможна без ряда других психический процессов - представления, внимания, понимания и т.д.
...
Можно выделить множество типов (форм) психических процессов, в рамках которых реализуется мышление - созерцание/наблюдение, воображение, обобщение и абстрагирование, рефлексия, интуиция и т.д."
...
В настоящее время в психологической науке общепринято существуют такие виды мышления:
1. осознанное мышление;
2. неосознанное мышление (например, интуитивное);
3. вербальное/речевое мышление, включая его высшую форму - дискурсивное мышление;
4. невербальное/неречевое мышление, включая его высшую форму - диалогическое мышление;
5. безобразное мышление (imageless thought);
6. визуальное мышление (visual thinking);
7. комплексное мышление (complex thinking);
8. наглядно-действенное мышление;
9. наглядно-образное мышление;
10. образное мышление;
11. практическое мышление (practical thinking);
12. продуктивное мышление (productive thinking);
13. теоретическое мышление." (с)

Воображение - это один из психических процессов, составляющих мышление, заключающийся в способности к ментальному построению новых целостных образов действительности в целом, отдельных объектов и событий путем переработки семантического или психоморфологического содержания практического, чувственного, эмоционального, интеллектуального и смыслового опыта.

Представление - это психические процессы мысленной визуализации образа объекта или события, ведущие к построению пространственных и временных (динамических) ментальных моделей, на основе полного или частичного воспроизведения прошлого опыта.

Только с определением разума действительно все еще есть вопросы. Я больше предпочитаю определение голландской школы когнитивистов (ее придерживался Борис Величковский):

"Разум - это форма психики, состоящая в возможности субъекта переработать в абстрактные понятия данные созерцания, воображения и представления, т. е. всесторонне воспроизвести систему внутренних связей, порождающих данную познавательную или метапознавательную конкретность" (с) По такому определению можно выделить разные шкалы дифференциации разумности животных - качественные или количественные.

[realeugene]

Ghost_of_past
Вот и ответ на вопрос темы. Раз у компьютера нет психики - значит, у него нет и мышления.

На самом деле, это определение дерьмовое устаревшее неприменимое к рассматриваемой теме. Оно детально классифицирует мыслительные процессы, специфичные для человека и с точки зрения человека. Какие бывают типы мышления: образное, творческое и так далее, но это нюансы, которые никак не связаны с целью и внешними проявлениями этого процесса. Чтобы быть достаточно общим для применимости к машинам, понятие мышления должно быть определено через внешние его признаки, а не через психику человека.

[Legioner93]

realeugene в сообщении #1656634 писал(а):

Да и рандомизированные алгоритмы могут быть эффективнее детерминированных по самым разным причинам.

Рандомизированные действительно могут быть эффективнее (по времени, по кВт-ч,..), но никогда не будут точнее. В контексте цитаты, как мне кажется, речь в первую очередь о точности анализа и ответа.

К чему это я? Потому что чуть выше, у вас же, смешались кони, люди, и какие-то тараканы типа того, что эффективнее $=$ лучше.

realeugene в сообщении #1656634 писал(а):

Mihaylo в сообщении #1656386 писал(а):

Нужно тут не свободу воли применять, а нужно потрудиться, проанализировать лучше, пособирать дополнительную информацию.

Идея крайне утопичная. То, что нужно принимать все решения в условиях неполной информации и случайности - важное свойство окружающего мира.

1. Принимать решения в условиях неполной информации (во входных данных) $\ne$ недетерминированный алгоритм. Пример простой: покер.

2. Принимать решения в условиях случайности -- непонятно, что это вообще такое. Если имеются в виду зашумлённые входные данные и/или расчёты с погрешностью, то опять же это $\ne$ недетерминированный алгоритм.
Конкретный пример даже приводить лень, любой учебник по вычмату их содержит в достатке.

3. Без дополнительных оговорок, которые сделаны не были, Mihaylo прав в своей линии рассуждений, а вы -- нет.

[Anton_Peplov]

Legioner93 в сообщении #1656697 писал(а):

Рандомизированные действительно могут быть эффективнее (по времени, по кВт-ч,..), но никогда не будут точнее. В контексте цитаты, как мне кажется, речь в первую очередь о точности анализа и ответа.

Если расширить контекст до теории игр, то есть игры, в которых смешанные стратегии (включающие "бросок кубика") приводят к равновесию Нэша, а чистые (детерминированные) стратегии - нет. Простейший пример - "камень, ножницы, бумага". А мышление нам дано эволюцией все-таки в первую очередь для взаимодействия друг с другом, и только во вторую - с внешним миром (если следовать теории макиавеллевского интеллекта). Т.е. игры важны.

[realeugene]

Legioner93 в сообщении #1656697 писал(а):

но никогда не будут точнее.

Точнсть важна для расчётов знаков числа пи и в других строго формализуемых расчётных задачах, к тому же, на которые хватает ресурсов, чтобы считать точно, но тот же метод Монте-Карло успешен несмотря на его неточность.

То есть, точность - только один из критериев качества алгоритма, и часто не самый главный. Да и с исходно шумящими данными слишком большая точность бессмысленна.

[Legioner93]

Mihaylo в сообщении #1656386 писал(а):

Случай argmax([0.33, 0.33, 0.33]), чему равен результат? Ответ такой: оценка убогая, усложните анализ, соберите больше информации, не ленитесь.

Вот-вот. Но вообще говоря, наверное есть примеры, когда даже бесконечное уточнение данных не сможет их уточнить до неравенства?

Бросание монетки не подходит. Можно идеально измерить все неровности и распределение массы по объёму, после чего выдать что-то статистически более значимое, чем 50/50.

А вот если какой-нибудь квантовомеханический эффект... Это я не про то, что рандомизированный алгоритм тут лучше справится (с чего бы), а про то что надо как-то уметь останавливать анализ. Но ответ на вопрос, а достаточно ли мы уже уточнили входные данные, видится мне не проще решения самой задачи.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656696 писал(а):

Раз у компьютера нет психики - значит, у него нет и мышления.

Если только у компьютеров не будет/все еще нет какого-то подобия психики. По понятным причинам психологи и когнитивисты изучают психику, а она есть только у животных, но это не значит, что у других классов объектов не может быть какого-то подобия психики. У компьютеров и роботов, например. Ну или там у растений - в последнее время много доводов в пользу того, что у тех же самых растений и грибов могут быть некоторые аналоги психики, хотя никакой нервной системы у них нет.

realeugene в сообщении #1656696 писал(а):

Оно детально расписывает мыслительные процессы, специфичные для человека и с точки зрения человека

Сейчас не только человека, но и других животных. Исторически до 1960-70ых действительно только человека.

realeugene в сообщении #1656696 писал(а):

Чтобы быть достаточно общим для применимости к машинам, понятие мышления должно быть определено через внешние его признаки, а не через психику человека.

Строго по Величковскому - это к психологии и философии искусственного интеллекта, а там работы по горло, буквально самый передний край науки. Но идея использования внешних признаков - это равноценно откату к бихевиоризму, т.к. для психологии и когнитивистики важен анализ интенций и ментальных репрезентаций, обеспечивающих решение задачи. А на всякий тест Тьюринга найдется своя китайская комната. Приходится искать выходы: некоторые из низ можно посмотреть в книге Величковского "Когнитивная наука. Основы психологии познания", том 2, глава 9 "Перспективы когнитивной науки".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656701 писал(а):

для психологии и когнитивистики важен

Разумеется, для наук, изучающих психику человека, важна классификация именно человеческого мышления и важны именно человеческие психические процессы.

Ghost_of_past в сообщении #1656701 писал(а):

Сейчас не только человека, но и других животных.

Об этом и речь. Определение недостаточно общно ввиду древних предрассудков о богоизбранности человека. Из-за этого до второй половины 20 века не замечали мышления даже у высших животных. Сейчас пришло время обобщения на машины и взгляда на мышление как на механический процесс построения рациональных моделей.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656702 писал(а):

Сейчас пришло время обобщения на машины

Согласен.

realeugene в сообщении #1656702 писал(а):

и взгляда на мышление как на механический процесс построения рациональных моделей.

А это время как раз не пришло и думаю, что и не придет - по причине, которую я указал выше, т.к. это буквально откат к бихевиоризму. Так что как минимум потребуется радикально переработать концепцию бихевиоризма или же использовать иные подходы (см. главу из книги Величковского). Ну и конечно продолжить отказ от антропоцентризма.

[realeugene]

Legioner93 в сообщении #1656700 писал(а):

Но ответ на вопрос, а достаточно ли мы уже уточнили входные данные, видится мне не проще решения самой задачи.

Ещё раз. Ошибки измерений - принципиальное свойство всех входных данных. Это физикам и инженерам обычно известно лучше, чем математикам. Да и на определённом уровне, действительно, начинает вмешиваться термодинамика с квантовой механикой в виде теплового шума. В системах связи, например, стараются не принять каждый бит абсолютно точно, что было бы невозможно ввиду энергетических ограничений или расточительно энергетически, а передавать с минимальной энергией сигнала, позволяющей его принимать приёмнику с достаточной степенью достоверности.

-- 29.09.2024, 22:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1656703 писал(а):

т.к. это буквально откат к бихевиоризму

Можно сказать "откат", можно сказать "возврат к основам". Психологию можно не трогать, пусть себе изучает человеческое мышление.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1656704 писал(а):

Психологию можно не трогать, пусть себе изучает человеческое мышление.

Дефекты классического бихевиоризма вылезут все равно - я не зря прямо сослался на концепцию китайской комнаты. Так что или бихевиоризм надо существенно перерабатывать, либо заниматься иными подходами. Пока пробуют и то, и другое, смотря на то, что лучше сработает.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1656705 писал(а):

Пока пробуют и то, и другое, смотря на то, что лучше сработает.

Пусть философы пробуют, всё равно это ни на что не влияет. Уже сейчас многие рутинные операции вроде поддержки клиентов в крупных компаниях переложены на роботов, пусть которые пока что тупят и врут.

А ещё мошенники на первой линии сейчас похоже уже не зеков нанимают, а ботов пишут.