Почему работают законы физики?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643706 писал(а):

Вы всё время натягиваете требования к научному знанию на знание вообще

Знание - нет, познание - да, потому что наука по сути единственная работающая форма познания, известная человечеству. Причину путаницы расширительного толкования "знания" и "познания" на постсоветском пространстве я уже объяснял несколько раз но так и быть, повторюсь:

Цитата:

Начать следует с советской философии, а постсоветская и сейчас по больше части лишь её продолжение. В диамате, как в основном течении этой философии, существует философская теория отражения и связанная с ней концепция понимания информации, именно из них и растет определение термина "знание". "Знание" в советской философии - некоторая информация в форме знаковых понятий и представлений, являющаяся результатом любой мыслительной деятельности человека и касающаяся окружающего мира или субъекта познания. В таком понимании "знание" может быть как истинным (отражать объективную материальную реальность), так и не быть истинным (не отражать объективную материальную реальность). "Познание" же понимается лишь как деятельность по накоплению и систематизации любых знаний. Разумеется, от такого понимания терминов "знание" и "познание" возникает и то, что мифология и магия, религия, искусство и другие виды деятельности могут рассматриваться как формы познания, ибо и в них происходит некоторое накопление знаний, пускай эти знания и не являются истинными как в случае магии, мифологии и религии или же эти знания носят субъективный по содержанию формат как в искусстве.

Зарубежная философия, разумеется, не является чем-то абсолютно единым целым, но в мейнстриме гносеологии и эпистемологии её лежит понимание термина "знание" как некоторых истинных фактов/информации в знаковой форме, полученной в процессе когнитивной деятельности человека и касающейся объективной реальности человека или субъекта познания (в английском языке используется такой специальный термин как "knowledge-that" для этого понимания знания). Разумеется, в таком понимании любое знание по определению только истинно, т.е. соответствует объективной реальности. Отсюда и познание понимается только как деятельность по объективному накоплению и систематизации достоверных знаний, т.к. знание по определению может быть истинным, а иначе эта информация не является знанием. С такой точки зрения единственной формой познания является наука (философию и её статус я трогать не буду, чтобы не вызывать лишних споров).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643708 писал(а):

Никакие аргументы не смогут совместить веру и рационалистическую гносеологию, так как вера изначально предполагает внерациональность и внелогичность - "Credo quia absurdum est" (с) Тут уж либо первое, либо второе, и проблемы на самом деле реально не существует ровно до момента, пока первое не пытаются скрестить со вторым - вот тогда и появляются все эти кадавры, вроде креационизма и прочие сны разума, рождающие чудовищ.

Отрицая веру как неразумную, вы забываете, что вера - это распространённое у людей чувство. Действительно, вера продукт лимбической системы, а не неокортекса. Люди чувствуют, что верят, и это им важно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643706 писал(а):

Опровергнуть не получится

Повторюсь: прежде чем что-то доказывать или опровергать, нужно привести обоснование необходимости вообще введения данного допущения и перехода его в категорию гипотезы. В ином случае это допущение вообще нет основания рассматривать.

Аналогично и с жизнью после смерти: принципиально недоказуемые и неопровергаемые подварианты вообще нет смысла рассматривать, остальное - давным-давно опровергнуто.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1643709 писал(а):

Да скорее всего оно и не определённое - суперпозиция состояний с разным количеством фотонов. Можно пытаться посчитать количество фотонов в резонаторе в какой-то моде колебаний. В однофотонных экспериментах считают. Но это явно сложнее, чем считать яблоки на столе, игнорируя несущественные признаки. Всё-таки классифицировать похожие предметы как относящиеся к одному классу предметов ребёнок учится задолго до школы.

Ну то есть, получается, что мы можем использовать натуральные числа только для идеализированных объектов.
Для реальных (даже в Бозе конденсате) не получается.
Собственно, что и означет, что в природе натуральных чисел нет. Они существуют в нашем представлении о природе.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1643713 писал(а):

Аналогично и с жизнью после смерти: принципиально недоказуемые и неопровергаемые подварианты вообще нет смысла рассматривать

Может быть и нет смысла, но людям хочется.

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1643711 писал(а):

Знание - нет, познание - да, потому что наука по сути единственная работающая форма познания, известная человечеству.

Философию забыли.

Ghost_of_past в сообщении #1643713 писал(а):

Повторюсь: прежде чем что-то доказывать или опровергать, нужно привести обоснование необходимости вообще введения данного допущения и перехода его в категорию гипотезы. ... Аналогично и с жизнью после смерти: принципиально недоказуемые и неопровергаемые подварианты вообще нет смысла рассматривать, остальное - давным-давно опровергнуто.

Гипотеза - это наука. Загробный мир нет. Но ненаучность ещё не значит ложность. Самым общим основанием разумности знания является его способность повышать качество жизни. Религии повышают. Загробный мир часть религиозной концепции. Вопрос закрыт. Религии разумны, хотя они и не наука.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1643714 писал(а):

Собственно, что и означет, что в природе натуральных чисел нет. Они существуют в нашем представлении о природе.

Углубляться в смыслы природы, в которой нет человека, да ещё с учётом квантовой механики, не хочется.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643712 писал(а):

вера - это распространённое у людей чувство

Нет, вера - это не чувство. Вера - это одна из множества категорий гносеологии и эпистемологии. В психологии как чувство иногда рассматривается доверие.

realeugene в сообщении #1643712 писал(а):

Люди чувствуют, что верят, и это им важно.

Свободу совести никто не отменял и без нее общество спокойно развиваться не может (даже при том, что мы живем в эпоху быстрого упадка массовой религиозности в мире).

Но вот когда предмет веры пытаются выдать за что-то объективно существующее, при этом доказывая это через приведение рациональных доводов и аргументом, то получается именно "сон разума" - это уже не вера, так как вера не предполагает рациональности и логичности, но и принципиально не рациональное познание.

-- 23.06.2024, 02:42 --

realeugene в сообщении #1643715 писал(а):

но людям хочется.

Так вроде людям никто и не запрещает, а в ином бы случае я был бы первым, кто был бы не согласен с любыми ограничениями свободы совести.

Но с чего бы вдруг отношение к этому у научной методологии и в целом рационалистической гносеологии должно отличаться от отношения к той же самой астрологии и хиромантии? Не вижу таких причин.

[realeugene]

Dicson в сообщении #1643716 писал(а):

Религии повышают.

Для многих они приятны. И есть пироженки приятно. Хоть и ненаучно. Многие приятные вещи ненаучны. Соглашусь: не надо спорить с верующим о его вере. Неопровержимо.

-- 23.06.2024, 02:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1643718 писал(а):

В психологии как чувство иногда рассматривается доверие.

Да ладно, многие писатели описывают религиозные чувства именно как сильные чувства, а психологи об их существовании не догадываются? Не верю.

-- 23.06.2024, 02:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1643718 писал(а):

пытаются выдать за что-то объективно существующее

в смысле объективно? Объективно существующее проверяемо, об этом речь не идёт.

-- 23.06.2024, 02:47 --

Ghost_of_past в сообщении #1643718 писал(а):

Но с чего бы вдруг отношение к этому у научной методологии и в целом рационалистической гносеологии должно отличаться от отношения к той же самой астрологии и хиромантии?

Они делают потенциально проверяемые утверждения. Везде, где возможна проверка, применима научная методология.

[Mihr]

Dicson в сообщении #1643710 писал(а):

К чему эта нетрудная мысль в данном обсуждении?

К тому, что это Вы приводили числа в качестве "аргумента":

Dicson в сообщении #1643654 писал(а):

Причём делает это в отношении идеи, которую разделяют более 80% населения Земли

Не было бы с Вашей стороны этой демагогии - и я бы ничего о числах не писал.

Dicson в сообщении #1643710 писал(а):

я показал абсурдность ваших претензий к религии.

Нет у меня никаких претензий к религии. Религия - это младенчество общественного сознания. Младенцу нельзя поставить в вину тот факт, что он ещё несмышлёныш. Другое дело, когда человеку десятки лет, а его рассуждения по-прежнему на уровне младенца. Тут уже стоит беспокоиться. И тот факт, что в начале третьего тысячелетия находятся люди, цепляющиеся за религию, словно за некую реальную опору, - этот факт радовать не может. Вроде, уже пора взрослеть.

Dicson в сообщении #1643710 писал(а):

мы говорим о том, чем является религия в целом - религия объединяет людей просоциальными нормами поведения.

Не мы, а Вы это утверждаете. Я вам привёл целый ряд примеров, ясно показывающих, что это далеко не всегда так. Но Вам угодно делать вид, будто этих примеров не существует. Что тут сказать? От того, что Вы от них просто отворачиваетесь, они не перестают существовать.

Dicson в сообщении #1643710 писал(а):

В учении религии возникает первая и самая общая картина мира

...весьма примитивная, наивная и большей частью просто неверная.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1643719 писал(а):

Да ладно, многие писатели описывают религиозные чувства именно как сильные чувства, а психологи об их существовании не догадываются? Не верю.

Многие писатели описывают единорогов и драконов. Зоологи тоже об их существовании не догадываются.

Вера - это категория гносеологии и эпистемологии. Субъективные религиозные переживания же носят куда более широкий характер, чем какое-то конкретное чувство: тут, видимо, повторяется судьба термина "инстинкта" - обыватели называют этим словом все подряд, но у термина "инстинкт" в этологии и зоопсихологии есть конкретный смысла. Аналогично с термином "чувство" в психологии.

realeugene в сообщении #1643719 писал(а):

в смысле объективно?

В прямом. Вероятно Вас миловала жизнь от общения с креационистами и прочей сходной публикой, а я в свое время очень много с ними сталкивался и общался, и существование там воспринимается именно буквально как объективное.

realeugene в сообщении #1643719 писал(а):

Они делают потенциально проверяемые утверждения

Не делают - цитату Поппера на этот счет я уже привел.

[Dicson]

Ghost_of_past в сообщении #1643718 писал(а):

мы живем в эпоху быстрого упадка массовой религиозности в мире

Приведите ссылку. Те ссылки, которые вы и я недавно в одной из тем приводили, вас опровергают.

Mihr в сообщении #1643720 писал(а):

К тому, что это Вы приводили числа в качестве "аргумента":

Я не утверждал, что религия верна, потому что в неё многие верят. У меня было написано: "Ghost_of_past не прав, потому что утверждает то, что не может доказать. Причём делает это в отношении идеи, которую разделяют более 80% населения Земли, и она им жить помогает." Жить помогает, а не просто так веруют.

Mihr в сообщении #1643720 писал(а):

Не было бы с Вашей стороны этой демагогии - и я бы ничего о числах не писал.

Вы всё-таки думаете, что 80% населения Земли религиозны просто по глупости? Потому что им атеиста в жизни не попалось, который бы им про отсутствие бога рассказал? Однако вы плохого мнения о людях.

Mihr в сообщении #1643720 писал(а):

Я вам привёл целый ряд примеров, ясно показывающих, что это далеко не всегда так.

Да нет, это всегда так. Наука всегда стремится к объективному знанию, несмотря на теплороды или лжеучёных. Так же и религия всегда просоциальная сила.

Mihr в сообщении #1643720 писал(а):

Религия - это младенчество общественного сознания. Младенцу нельзя поставить в вину тот факт, что он ещё несмышлёныш. Другое дело, когда человеку десятки лет, а его рассуждения по-прежнему на уровне младенца. Тут уже стоит беспокоиться. И тот факт, что в начале третьего тысячелетия находятся люди, цепляющиеся за религию, словно за некую реальную опору, - этот факт радовать не может. Вроде, уже пора взрослеть.

Дело не во взрослости, а в границах применимости, в которых работает религия. Религия меньше нужна человеку, когда у него всё хорошо, ему тепло, сухо, сытно, кругом врачи и психологи, мир рационален, понятен. Она изначально возникла в других условиях и к ним более всего приспособлена. Но не факт, что отсутствие религии приведёт к хорошему - из-за её естественной просоциальности и консерватизма.

[diletto]

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

Наука всегда стремится к объективному знанию, несмотря на теплороды или лжеучёных. Так же и религия всегда просоциальная сила.

Dicson в сообщении #1643722 писал(а):

Но не факт, что отсутствие религии приведёт к хорошему - из-за её естественной просоциальности и консерватизма.

В реальности этого мира религия для подавляющего большинства адептов - не более, чем средство самоидентификации и размежевания. Внутригрупповая просоциальность религии неотделима от внешней конфликтности. Всё обстоит так же, как с племенами или государствами: объединение людей в большую группу имеет целью победу над конкурирующими группами. Да, попутно религия может давать пищу для положительных эмоций и облегчать жизнь (хотя многие верующие возмущаются такой формулировке и говорят, что религия есть долг, а не удовольствие). Совсем небольшому проценту людей она даёт пищу и для ума.
А тот идеальный образ религии, который вы пытаетесь продать - это как идеальный коммунизм: нету и вряд ли будет. Иногда встречается в малых обособленных сектах, но они долго не живут: либо уничтожаются, либо разрастаются и институционализируются. Кстати, в малых коммунах встречается и полная противоположность, махровое изуверство.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1643629 писал(а):

жизнь и смерть как феномены изучают именно биологические и медицинские науки

ozheredov в сообщении #1643637 писал(а):

Бла-Бла-Бла...

Ghost_of_past в сообщении #1643650 писал(а):

жизнь и смерть - материальные феномены, изучаемые биологическими и медицинскими науками.

Хорошо. К примеру, я разрабатываю операционную систему, скажем, Menuet или Kolibri (допустим, они кроссплатформенные). Я запустил Menuet на Вашем компе, можно ли сказать, что Ваш комп - это и есть Menuet? Разумеется, ответ отрицательный - всё-таки хард это хард, а софт это софт. Ок? Теперь допустим, компьютер перестал включаться и Вы понесли его в ремонт, где мастер-ломастер с помощью паяла и напряжометра выдал неутешительный вердикт, что комп сдох. Тогда случайно оказавшийся неподалёку ваш покорный слуга извлёк из него жесткий диск, воткнул в свой Dell и запустил операционку ровно с той временной отметки, когда Ваш Apple сделал дамп оперативы и вырубился (ОС, см. выше, по предположению кроссплатформенная). Понимаете? комп валяется на помойке - ОС работает как ни в чем не бывало. Более того - код моей операционки и дамп оперативы Вашего ноутбука я могу записать на флешке, на бумаге или на песке - суть интересующей нас программы вообще не привязана ни к какому конкретному устройству.

Так вот, личность человека это нечто типа алгоритма, описывающего функционирование некой ОС, запущенной на железе под названием "человеческое тело" (которое, таки да, может сдохнуть и это находится в юрисдикции медиков и биологов, так же как сбой в компьютерном железе находится в юрисдикции мастера по железу, но НЕ программиста). Личность существует в некотором смысле отдельно от тела, точно так же как моя опрерационка (или какой другой алгоритм) существует у меня в голове, во многочисленных записях на листках бумаги, на флешках, в облаке и т.д., и ничто не мешает кому-то верить, что ровно эта самая личность может быть запущена на другом "носителе" аналогично любому другому алгоритму.

-- 23.06.2024, 05:36 --

Mihr в сообщении #1643652 писал(а):

Чисел вообще в природе не существует. Никаких. Они существуют лишь в сознании людей. И вряд ли это для Вас новость.

Мне близка идея, что человек мыслит моделями. С этой точки зрения, в природе не существует вообще ничего. С другой стороны, есть сторонники изначального существования неких идей (типа натуральных чисел, геометрических объектов и числа пи) - потому что, типа, ну не случайно ведь куча людей пришла к одним и тем же теоремам, которые в добавок ещё и работают в естественных науках (лично мне такое мировоззрение кажется диким).

Mihr в сообщении #1643652 писал(а):

В данном случае не предполагаю, а знаю. Заглядывал в Библию, видел в ней противоречия и нестыковки.

А внутрь себя Вы не заглядывали? видели там противоречия и нестыковки? Какой смысл жить, обнимать и любить кого-то? А какой смысл никого не любить? Я к тому, что нестыковки в математике это плохо, а в мировоззрении - это нормально )

[Dan B-Yallay]

ozheredov в сообщении #1643725 писал(а):

Личность существует в некотором смысле отдельно от тела, точно так же как моя опрерационка

Звучит как-то голословно или нуждается в уточнении. Распад личности при тотальной деменции - как пример.
Личность даже отдельно от микробиомы не существует. Бактерии в желудке/кишечнике могут диктовать нам какие-то настроения или хотелки.

И вообще: xард можно расклонировать и запустить идентичную операционку на нескольких компах одновременно. С сознанием тоже так делал кто-то?
Или какая-то религия обещает такое размножение личности непосредственно в раю.

PS. Счас набежит сюда псевдофилософ агент смит со своим "квалиа"