Инвестиции в ИИ и публикации по ИИ

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1642580 писал(а):

Ее можно найти, например, при помощи СПС, вроде той же LexisNexis. По крайней мере по своим акциям я всего смотрю информацию таким образом

Там тоже денег хотят. А Вы говорили, что есть в открытом доступе.
Я посмотрел по паре примеров каждой формы отчетов за 2023 на abc.xyz, там никакой более подробной разбивки R&D нигде нет.

Ghost_of_past в сообщении #1642558 писал(а):

В 2023 году весь объем этого рынка в мире был 87 млрд. долларов США

А по мнению statista - 242 млрд, по мнению precedence research уже в 2022 был 454 млрд. У всех товарищей заявленная методология - "мы посмотрели кучу данных, включая гугл тренды, и секретной моделью посчитали".
Я хочу узнать:
1. Какую часть в этих загадочных от 87 до 454 млрд составляют расходы alphabet?
2. Я позавчера ходил в зоопарк за счет google, билет в зоопарк предположительно стоит 20 долларов. Допустим что за 2024 год в этих инвестициях будет 10,000,000,000 млрд. долларов alphabet. Верно ли, что если бы я не пошел в зоопарк, то получилось бы 9,999,999,980 долларов? Или 9,999,999,990 потому что я работаю не только над связанными с ИИ штуками? Как мне это узнать?

[skobar]

Небольшой ликбез по получению информации об отчетности американских публичных компаний. Думаю, в свете обсуждаемого предмета будет полезен.

- Вся доступная информация уже находится в открытом доступе. Никакие "запросы" в компанию никакой новой информации дать в принципе не могут, это было бы незаконно. Поэтому "запросы" бессмысленны.
- Платные источники информации никакой новой информации тоже дать в принципе не могут и все они основываются на открытых источниках. Деньги они берут за то, что обрабатывают информацию из открытых источников, что справедливо, т.к. обработка информации - это большая работа.
- Новостные агентства основывают свою информацию на первоисточниках компании. Поэтому, если вы изучили первоисточники, то читать новости смысла нет, там будет пересказ первоисточников, часто неполный и неграмотный.
- Исчерпывающий список первоисточников от компании:

1. Официальные пресс-релизы от компании . Их копии также предоставляются в SEC. Смотрятся на сайтах пресс-релиз провайдеров: Business Wire, PR Newswire, Market Wire, Prime Newswire, CNW Group (канадские акции), CCNMatthews (канадские акции) и на сайте компании.
2. Conference call компании. Если у вас хорошо с английским, можете слушать запись (обычно прослушивание записи доступно через сайт компании). Если с английским похуже, то лучше читать
transcript call-а, но он не всегда есть в бесплатном доступе. За копейки (годовая подписка) все transcript-ы можно читать, например, на сайте seekingalpha.
3. Пожалуй, самый главный источник информации - это формы, которые компания файлит в SEC. Все формы в находятся в открытом доступе. Смотреть их можно на официальном сайте SEC:
https://www.sec.gov/edgar/searchedgar/companysearch (поиск по тикеру компании)
Основные формы - это 10-K (годовой отчет) и 10-Q (квартальный отчет)

mihaild
Если интересует, сколько именно гугл вложил в ИИ, то единственный потенциальный источник такой информации - это последние формы 10-K, 10-Q и conference call (ссылки уже приводил раньше). Если там такой информации нет, значит, нигде нет.

[epros]

ozheredov в сообщении #1642553 писал(а):

Если Вы гора мышц, к которой и подойти-то страшно, а попросить чего-то вернуть равносильно добровольному cyuцugy, то никакого долга нет. Поэтому (просто на будущее) собеседник, который заводит шарманку про госдолг США

Всякая гора мышц со временем стареет и слабеет, вот тогда можно начинать выбивать (если ещё есть что). Как бы будущим поколениям американцев не пришлось отрабатывать госдолг США на китайских шахтах.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1642632 писал(а):

А Вы говорили, что есть в открытом доступе

Так открытость не означает бесплатности. Открытость означает, что любой желающий может получить эту информацию и на нее не распространяется режим правовой тайны.

Другое дело, что отчетность можно и бесплатно получить: многие компании по обычным e-mail подпискам присылают письма с ссылками на полную отчетность по МСФО. Разумеется, без деталей по конкретным проектам, но с довольно подробной информацией. Но подозреваю, что старые уже не пришлют, а только на будущие периоды будут присылать.

Я просто без понятия, как это работает именно с IT, потому что у меня нет акций IT, но есть акции фармы и банков - там работает именно так. Но не думаю, что в IT есть какое-то радикальное отличие - законодательство-то одно и тоже в этом плане.

mihaild в сообщении #1642632 писал(а):

А по мнению statista - 242 млрд, по мнению precedence research уже в 2022 был 454 млрд. У всех товарищей заявленная методология - "мы посмотрели кучу данных, включая гугл тренды, и секретной моделью посчитали".

Ну, логично. Разные методики интерпретации того, что считать рынком ИИ - разные результаты. Понятное дело, что здесь не может быть универсального ответа на все случаи жизни, если Вы про это.

mihaild в сообщении #1642632 писал(а):

1. Какую часть в этих загадочных от 87 до 454 млрд составляют расходы alphabet?

Зависит от методологии. Но если примерно 1/10 расходов в Северной Америке (по некоторым оценкам), а Северная Америка около 40% от рынка, оцененного в 522 млрд., то около 20-21 млрд. долларов.

mihaild в сообщении #1642632 писал(а):

Верно ли, что если бы я не пошел в зоопарк, то получилось бы 9,999,999,980 долларов?

Нет, выданная Вам зарплата - это категория "расходы" по МСФО/национальным стандартам отчетности, а не категория "инвестиции". А как Вы тратите потом эти деньги - это вообще компанию Alphabet, как работодателя не касается.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1642686 писал(а):

Нет, выданная Вам зарплата - это категория "расходы" по МСФО/национальным стандартам отчетности, а не категория "инвестиции".

Тогда я не понимаю, какой вообще физический смысл у этих "инвестиций". Гугл потратил сколько-то денег на покупку TPU, сколько-то на зарплаты людям, учащим модели - и это всё не считается в "объеме рынка"?
Условно если бы у нас была одна компания, уже сделавшая AGI, и продающая к нему доступ, а больше никого не было - то "объем рынка" был бы нулевой?

Ghost_of_past в сообщении #1642686 писал(а):

А как Вы тратите потом эти деньги

В данном случае это были непосредственно расходы гугла (а не зарплата).

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1642715 писал(а):

Тогда я не понимаю, какой вообще физический смысл у этих "инвестиций".

Ок. Давайте с терминологии начнем.

Инвестиции - это экономические активы (деньги, ценные бумаги, оборудование, здания и сооружения и т.д.), которые тратятся в настоящее время с целью извлечения прибыли в будущем. Расходы же более общая категория, которая включает в себя как инвестиционные траты, так и затраты на осуществление текущей деятельности и выплату обязательные платежей (налоги и зарплаты прежде всего).

mihaild в сообщении #1642715 писал(а):

Гугл потратил сколько-то денег на покупку TPU, сколько-то на зарплаты людям, учащим модели - и это всё не считается в "объеме рынка"?

Покупка TPU как раз является инвестиционным расходом, зарплата - нет.

mihaild в сообщении #1642715 писал(а):

Условно если бы у нас была одна компания, уже сделавшая AGI, и продающая к нему доступ, а больше никого не было - то "объем рынка" был бы нулевой?

Объем рынка и правда был бы нулевым, если бы при этом компания, сделавшая AGI уже бы не осуществляла бы инвестиционные траты на будущее, а никто больше бы не пытался бы вкладывать инвестиции в разработку конкурирующего AGI.

Это именно так работает и в целом по экономике: в развитых странах доля инвестиций в ВВП ниже, чем у развивающихся стран, так как они в свое время уже осуществляли большие инвестиционные траты и создали необходимую им инфраструктуру, которую теперь надо лишь ремонтировать и немного обновлять.

mihaild в сообщении #1642715 писал(а):

В данном случае это были непосредственно расходы гугла (а не зарплата).

Видимо, я неправильно понял. Ок, пусть это будут условно представительские расходы: в расходы они включаются, в инвестиционные расходы - нет.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1642721 писал(а):

Расходы же более общая категория, которая включает в себя как инвестиционные траты, так и затраты на осуществление текущей деятельности и выплату обязательные платежей (налоги и зарплаты прежде всего)

Меня смутило то, что в R&D как зарплаты включены.

Ghost_of_past в сообщении #1642721 писал(а):

Покупка TPU как раз является инвестиционным расходом, зарплата - нет

А покупка стула, на котором я сижу?

Ghost_of_past в сообщении #1642721 писал(а):

Объем рынка и правда был бы нулевым, если бы при этом компания, сделавшая AGI уже бы не осуществляла бы инвестиционные траты на будущее

А я правильно понимаю, что если гугл покупает TPU у кого он их там покупает, то это засчитывается в инвестициях в AI, а если разработкой моделей занимается та же компания, что делает TPU - то объем инвестиций тут же становится меньше, вместо стоимости TPU инвестиции получаются в размере стоимости кремния для них?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1642801 писал(а):

Меня смутило то, что в R&D как зарплаты включены.

R&D - это совсем другая классификация расходов, по направленности трат. Туда могут включать, как инвестиционные расходы, так и текущие расходы и обязательные платежи, но все-таки в большей степени это именно инвестиционные расходы.

mihaild в сообщении #1642801 писал(а):

А покупка стула, на котором я сижу?

По бухгалтерскому/аудиторскому учету - инвестиция, т.к. это основное средство, без которого невозможен в будущем нормальный трудовой процесс.

По налоговому учету зависит от ситуации: например, если открывается офис и в него покупается мебель, то это инвестиция, если единичный стул сломался и нужно купить его один, то это текущие расходы и т.д. В налоговом праве деление на инвестиции и текущие расходы несколько отличается от правил бухгалтерского учета, т.к. инвестиции обычно облагаются пониженной налоговой нагрузкой.

mihaild в сообщении #1642801 писал(а):

А я правильно понимаю, что если гугл покупает TPU у кого он их там покупает, то это засчитывается в инвестициях в AI, а если разработкой моделей занимается та же компания, что делает TPU - то объем инвестиций тут же становится меньше, вместо стоимости TPU инвестиции получаются в размере стоимости кремния для них?

Боюсь, на этот вопрос я ответить не могу: деление на подкатегории R&D в МСФО и национальных стандартах прописаны только в общем виде, прямо жесткой системы классификации нет, т.к. обычно это не влияет на правила бухгалтерского учета. Зато может влиять на правила налогового учета, потому что есть например страны, где определенные подкатегории R&D исследований могут сказываться на налоговой нагрузке и тогда, если к примеру в стране A. инвестиции в ИИ включены в налоговом праве как исключение для применения пониженной налоговой ставки, то, разумеется, любая компания постарается запихнуть максимум своих инвестиционных трат в подкатегорию ИИ. Короче говоря, слишком много нюансов и однозначного ответа тут, увы, быть не может - это еще одна из причин, почему в разных исследованиях могут фигурировать достаточны отличные цифры масштабов того или иного товарного рынка.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1642805 писал(а):

Туда могут включать, как инвестиционные расходы, так и текущие расходы и обязательные платежи, но все-таки в большей степени это именно инвестиционные расходы

Alphabet с Вами не согласен:

Цитата:

The main components of our R&D expenses are:
• compensation expenses for engineering and technical employees responsible for R&D related to our existing
and new products and services;
• depreciation; and
• third-party services fees primarily relating to consulting and outsourced services in support of our engineering and product development efforts.

Первые два из этого явно не инвестиции, последнее я не очень понимаю, но вроде бы тоже нет?

Хотя еще раз повнимательнее прочитал определение и перестал его понимать.

Ghost_of_past в сообщении #1642721 писал(а):

Инвестиции - это экономические активы (деньги, [...]), которые тратятся в настоящее время с целью извлечения прибыли в будущем

Вот гугл тратит деньги на зарплату мне, в рассчете на то, что написанный мной код позволит гуглу в будущем получить прибыль. Почему это не инвестиции?

Ghost_of_past в сообщении #1642805 писал(а):

По бухгалтерскому/аудиторскому учету - инвестиция, т.к. это основное средство, без которого невозможен в будущем нормальный трудовой процесс

А стул, на котором я сижу, входит в эти 87-425 млрд, обсуждавшихся выше? А если по четным дням на нем сижу я, а по нечетным разработчик карт, который не занимается AI?

Ghost_of_past в сообщении #1642805 писал(а):

Короче говоря, слишком много нюансов и однозначного ответа тут, увы, быть не может - это еще одна из причин, почему в разных исследованиях могут фигурировать достаточны отличные цифры масштабов того или иного товарного рынка

Т.е. если например LLM занимаются больше в одной юрисдикции, а CV в другой, то сравнивать объемы инвестиций в них бессмысленно?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1642809 писал(а):

Alphabet с Вами не согласен

Где именно? Четко же сказано про амортизацию в п. 2 - речь про компенсацию амортизации основных средств, используемых в R&D, т.е. де-факто инвестиционные расходы. Просто написано не юридическим языком, что логично - это написано и не для юристов. С п. 3 надо вообще отдельно разбираться, так как там могут и текущие расходы, и инвестиционные.

mihaild в сообщении #1642809 писал(а):

Вот гугл тратит деньги на зарплату мне, в рассчете на то, что написанный мной код позволит гуглу в будущем получить прибыль. Почему это не инвестиции?

Потому что это обязательный платеж, входящий в текущие расходы - платится сейчас за труд, выполняемый сейчас, даже если этот труд принесет прибыль только когда-нибудь потом. Вот если бы они авансом Вам зарплату бы платили за будущие периоды, то тут бы встал вопрос, а не является ли это инвестиционным расходом.

mihaild в сообщении #1642809 писал(а):

А стул, на котором я сижу, входит в эти 87-425 млрд, обсуждавшихся выше?

Зависит от методологии, но во вторую цифру скорее входит, чем нет. Вот в озвученную мною оценку в 522 млрд. долларов входит точно, так как там все инвестиции по критериям МСФО.

mihaild в сообщении #1642809 писал(а):

А если по четным дням на нем сижу я, а по нечетным разработчик карт, который не занимается AI?

Это как раз и возвращает нас к тому, что здесь нет неправильных оценок, несмотря на такой большой разброс в величинах.

mihaild в сообщении #1642809 писал(а):

Т.е. если например LLM занимаются больше в одной юрисдикции, а CV в другой, то сравнивать объемы инвестиций в них бессмысленно?

Зависит от юрисдикций - надо смотреть, где, что и когда делалось и делается. И сравнить объемы в принципе никто не мешает, но просто надо всегда держать в уме, что любая такая оценка - это именно оценка, а не истина в высшей инстанции на все случаи жизни.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1642813 писал(а):

Четко же сказано про амортизацию в п. 2 - речь про компенсацию амортизации основных средств, используемых в R&D, т.е. де-факто инвестиционные расходы

А, по умолчанию под инвестициями понимается gross, а не net? (как оно переводится на русский?)

Ghost_of_past в сообщении #1642813 писал(а):

Потому что это обязательный платеж, входящий в текущие расходы - платится сейчас за труд, выполняемый сейчас, даже если этот труд принесет прибыль только когда-нибудь потом

А в чем принципиальное отличие от покупки TPU? Гугл сейчас платит мне либо нвидии (или кто там делает TPU), получает в обмен код либо TPU, которые когда-нибудь потом принесут прибыл.

Ghost_of_past в сообщении #1642813 писал(а):

Это как раз и возвращает нас к тому, что здесь нет неправильных оценок, несмотря на такой большой разброс в величинах

Тогда становится непонятно, что вообще с этим числом можно сделать.

(Оффтоп)

Что, видимо, закономерно для экономических тем в СП.

[skobar]

mihaild, Ghost_of_past:

Насколько я вижу, у вас некоторая путаница возникла из-за различного толкования одного и того же термина "инвестиции". Путаницу вносит то, что слово "инвестиция" имеет разные значения в бухгалтерии и с точки зрения здравого смысла:

1. Инвестиции с бухгалтерской точки зрения: В бухгалтерии (по крайне мере в американской корпоративной) четко различают расходы и инвестиции - они не пересекаются. И все, что относится к R&D - это все, по определению расходы, не инвестиции. Инвестицией может быть только что-то, что может быть добавлено как актив в balance sheet. Например, был куплен стул за 1000 франков, cash у компании уменьшился на 1000, но компания добавляет в свой balance sheet этот стул как актив по покупной стоимости, и сумма активов не меняется (по крайне мере до первой амортизации этого стула) Все зарплаты в balance sheet добавлены быть не могут, и поэтому относятся только к расходам.

2. Инвестиции с точки зрения здравого смысла: Вы нанимаете программиста, платите ему зарплату, и он что-то разрабатывает для вас - вполне можно сказать, что так вы так инвестируете в новый продукт. Т.е. с бухгалтерской точки зрения зарплата инвестицией не является, а с точки зрения здравого смысла является

В каком именно смысле употребляется термин "инвестиции" в контексте ИИ - непонятно

[mihaild]

skobar в сообщении #1642825 писал(а):

И все, что относится к R&D - это все, по определению расходы, не инвестиции

Если я правильно понимаю Macroeconomics Гордона, стр. 30

Цитата:

The terms gross and net usually refer to the inclusion or exclusion of deprecation. Thus the difference between "gross investment" and "net investment" [...]

То получается, что купленный на замену старому TPU входит в deprecation, gross investment и в fixed investment, но не в net investment. А купленный просто в дополнении к имеющимся - в gross, net и fixed, но не в deprecation. Правильно?

Если да, то как определяется "на замену" - новый более лучший выдали одному отделу, старый передали другому - это deprecation или нет?

[skobar]

mihaild в сообщении #1642827 писал(а):

skobar в сообщении #1642825 писал(а):

И все, что относится к R&D - это все, по определению расходы, не инвестиции

Если я правильно понимаю Macroeconomics Гордона, стр. 30

Цитата:

The terms gross and net usually refer to the inclusion or exclusion of deprecation. Thus the difference between "gross investment" and "net investment" [...]

То получается, что купленный на замену старому TPU входит в deprecation, gross investment и в fixed investment, но не в net investment. А купленный просто в дополнении к имеющимся - в gross, net и fixed, но не в deprecation. Правильно?

Если да, то как определяется "на замену" - новый более лучший выдали одному отделу, старый передали другому - это deprecation или нет?

Не могу понять вопрос, но на всякий случай скажу про термины gross, net, depreciation and amortization - может, это поможет. Извиняюсь, если вы уже это знаете, в общем-то это банальные общеизвестные вещи.

Термин gross в целом означает "до вычета расходов", а net - "после вычета всех расходов". Скажем, ваша gross salary - это зарплата до вычета налогов, а net salary - это что остается от зарплаты послы вычета всех налогов и поборов. Кажется, все просто и понятно.

Теперь про термины depreciation and amortization, gross & net investments. Проще всего пояснить, что это такое на примере. Возьмем наш любимый стул, купленный компанией для сотрудника за 1000 франков . Как только компания его купила, он превратился в investment в сумме 1000 франков (так он будет записан в балансный отчет). На этом этапе gross investment совпадает с net investment и составляет 1000 франков. Потом прошел год (или квартал, неважно), в течение которого стулом пользовался особо усидчивый программист, который стул несколько поизносил. Как не новый, стул уже не стоит 1000 франков, компания производит его переоценку и оценивает его, скажем, в 700 франков, и корректирует соответственно его стоимость в балансном отчете. После переоценки у компании стало меньше на 300 франков (на столько уменьшились активы) - это и есть depreciation and amortization charge. Замечу, что это non-cash charge, он (charge) просто отражает амортизацию (изнашивание) стула. Теперь gross investment по-прежнему составляет 1000 франков, а

net investment теперь = gross investment - depreciation and amortization charge = 1000 - 300 = 700 франков

Ещё через год процедура повторяется, опять будет non-cash depreciation and amortization charge, и net investment упадет ещё, скажем, до 400 франков. И так до тех пор, пока стул окончательно не придет в негодность и net investment станет нулевым (стул отправят в мусорку или reсycling как отслуживший своё)

Как-то так.

Кстати, забавно получается. С бухгалтерской точки зрения стул, на котором сидит программист является инвестицией в ИИ, а сам программист (его зарплата) - нет

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1642822 писал(а):

А, по умолчанию под инвестициями понимается gross, а не net?

Если мы про инвестиции, компенсирующие амортизацию, то это либо gross, либо в отдельно выделяемые инвестиции обновления (replacement investment). Net как раз всегда за вычетом инвестиций обновления.

mihaild в сообщении #1642822 писал(а):

А в чем принципиальное отличие от покупки TPU?

В том, что TPU покупают в отчетный период бухгалтерского учета, но реальные поставки могут быть в будущем - для бухгалтерской отчетности это крайне важно, так как может влиять на налогообложение, а также меры финансового контроля.

Зарплата платится же за фактически выполненную работу в настоящем времени (или за последние дни/недели). Но если представить, что Гугл заключит с Вами не трудовой договор, а гражданско-правовой договор оказания услуг, то такие расходы будут не текущими, а инвестиционными.

mihaild в сообщении #1642822 писал(а):

Тогда становится непонятно, что вообще с этим числом можно сделать.

Использовать с осторожностью - очень многие показатели в экономической статистике носят оценочный характер, сильно зависящий от конкретной методологии. Возможно Вы помните, как я несколько лет назад достаточно много писал про разные методики оценки ВВП, особенно ВВП ППС - а уж куда более важные показатели, чем объем конкретного товарного рынка в национальном, региональном или глобальном масштабе.

-- 16.06.2024, 02:07 --

skobar в сообщении #1642825 писал(а):

В бухгалтерии (по крайне мере в американской корпоративной)

Как я уже объяснял, разница между национальными стандартами и между национальными стандартами и МСФО давно нивелирована (процесс этот шел с 1960ых годов). Национальные стандарты однако всегда чуть менее подробны, чем МСФО (по объему обычно на 15-25%), хотя полностью и гармонизированы с МСФО, что по понятным причинам вынуждает компании везде, где и когда это возможно, использовать национальные стандарты - это банально дешевле, потому что когда квартальная отчетность условно не 8 тысяч страниц, а 6 тысяч страниц, то это безумное количество человеко-часов труда бухгалтеров и других сотрудников финансовых департаментов, а значит огромные суммы сэкономленных денег.

skobar в сообщении #1642825 писал(а):

четко различают расходы и инвестиции - они не пересекаются

Здесь действительно легко запутаться в терминологии. Дело в том, что есть традиционно в теории все расходы делят на инвестиционные и текущие (включая обязательные платежи), но на практике и в стандартах текущие расходы принято называть просто расходами или затратами, а инвестиционные расходы - инвестициями.

-- 16.06.2024, 02:21 --

mihaild в сообщении #1642827 писал(а):

То получается, что купленный на замену старому TPU входит в deprecation, gross investment и в fixed investment, но не в net investment. А купленный просто в дополнении к имеющимся - в gross, net и fixed, но не в deprecation. Правильно?

Да, всё верно.

mihaild в сообщении #1642827 писал(а):

Если да, то как определяется "на замену" - новый более лучший выдали одному отделу, старый передали другому - это deprecation или нет?

Ну тут все просто: отчетность и баланс-то сводятся по компании, так что новый будет записан именно в gross, net и fixed, а старый так и останется в gross, fixed и deprecation с поправкой на коэффициент соответствующей амортизационной группы, в которой находится на балансе соответствующий TPU. Звучит ужасно бюрократично, но так оно и работает.

Я же работал юристом в одной из компаний большой четверки и среди прочего иногда приходилось участвовать в проектах по составлению отчетности по МСФО, для компаний-клиентов, которые отдали это нам, - это очень нудная и бюрократичная деятельность огромных объемов, - я не шутил, говоря про тысячи и десятки тысяч страниц в квартальной отчетности. При этом надо понимать, что внутренняя бухгалтерия еще минимум на порядок больше, но её тоже прихится всю вести в соответствии с национальными стандартами и МСФО.