Вот Луна. А где Солнце?

[sergey zhukov]

Gleb1964
Так если я стою во весь рост и нитку натяну от одной точки горизонта до другой, она же по горизонту не пройдет.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1639780 писал(а):

Gleb1964
Так если я стою во весь рост и нитку натяну от одной точки горизонта до другой, она же по горизонту не пройдет.

А ещё лучше на стремянку залезть, метров на -дцать, натянуть нитку а потом слезть и глянуть что вышло ;)

[Dmitriy40]

sergey zhukov в сообщении #1639780 писал(а):

Gleb1964
Так если я стою во весь рост и нитку натяну от одной точки горизонта до другой, она же по горизонту не пройдет.

Но и по эклиптике (за исключением вырожденных случаев) она тоже не пойдёт, а Луна освещается вдоль эклиптики, надеюсь с этим уже все согласились. А горизонт - хорошее приближение экватору азимутальной системы координат, очень хорошее.

[sergey zhukov]

Dmitriy40
Напутал я что-то. Горизонт прямой конечно. Нитка и по горизонту и по эклиптике всегда во всех случаях пройдет.

Тогда дело в том, что на Земле мы постоянно пытаемся свернуть на сферическую поверхность, которой на самом деле не существует. И расположить на ней Луну и Солнце, хотя они существенно на разном расстоянии от нас находятся, как miflin с самого начала и говорил.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1639782 писал(а):

Но и по эклиптике (за исключением вырожденных случаев) она тоже не пойдёт, а Луна освещается вдоль эклиптики, надеюсь с этим уже все согласились.

Нет. Как раз то что я убежден, это что Луна будет точно освещена по направлению нитки. См. про треугольник АBC.
Eсли как вы говорите луна освещается вдоль эклиптики - то эклиптика должна совпадать с ниткой. Если эклиптика не совпадает с ниткой - то луна не будет освещаться по эклиптики : )

sergey zhukov в сообщении #1639783 писал(а):

Напутал я что-то. Горизонт прямой конечно. Нитка и по горизонту и по эклиптике всегда во всех случаях пройдет.

Соединяем ниткой две точки ровно на горизонте, ну не прямо противоположными но пусть на 160 градусов.
Нитка вытянутая перед нами, визуально соединяющая эти точки, пройдет по большой окружности:
a) через небо
б) через землю
в) ровно по горизонту
Ваш выбор? : ))

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1639785 писал(а):

Соединяем ниткой две точки ровно на горизонте, ну не прямо противоположными но пусть на 175 градусов.
Нитка вытянутая перед нами, визуально соединяющая эти точки, пройдет по большой окружности:
a) через небо
б) через землю
в) по горизонту
Ваш выбор? : ))

Я уже задал этот же вопрос для меньшего азимутального угла, даже дал свой вариант. А ваш вариант где?
И почему нет варианта "по эклиптике" а не просто абы как по небу?

sergey zhukov в сообщении #1639783 писал(а):

Тогда дело в том, что на Земле мы постоянно пытаемся свернуть на сферическую поверхность, которой на самом деле не существует. И расположить на ней Луну и Солнце, хотя они существенно на разном расстоянии от нас находятся, как miflin с самого начала и говорил.

Пока мы говорим об небесной сфере нам безразличны расстояния до объектов.

[sergey zhukov]

manul91
Чуть-чуть по земле. Отклонение очень малое. Конус, построенный на горизонте с вершиной в моем глазу - это практически плоскость.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1639787 писал(а):

Я уже задал этот же вопрос для азимутального угла 120°, даже дал свой вариант. А ваш вариант где?

Мой вариант очевиден - "через землю", несколько под горизонтом. Каково будет максимальное угловое отклонение от горизонта (в направлением посередине), нужно считать.

Dmitriy40 в сообщении #1639787 писал(а):

И почему нет варианта "по эклиптике" а не просто абы как по небу?

Уже ответил. Я не знаю можно ли считать плоскость из трех точек "голова наблюдателя"-"солнце"-"луна" совпадающей с эклиптики, и насколько отклонение от этого визуально значимо.

[sergey zhukov]

Dmitriy40 в сообщении #1639787 писал(а):

Пока мы говорим об небесной сфере нам безразличны расстояния до объектов.

Да, но для того, как будет выглядеть освещенность Луны, расстояние до Солнца очень важно.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1639788 писал(а):

Чуть-чуть по земле. Отклонение очень малое. Конус, построенный на горизонте с вершиной в моем глазу - это практически плоскость.

Интересно все-таки посчитать сколько на самом деле будет максимальное отклонение, и как-то прикинуть также субъективную оценку (возможно, вблизи горизонта и малые угловые отклонения кажутся субъективно большими).

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1639785 писал(а):

См. про треугольник АBC.

Я понял в чём у Вас ошибка: Вы рассматриваете один треугольник вместо двух. А их два! И плоскости две.
Первая плоскость - горизонтальная (либо горизонт, либо экватор азимутальной СК), в ней находятся глаз и Солнце с Луной.
Вторая плоскость - эклиптика, плоскость орбиты Земли, она (кроме вырожденных случаев) наклонена к первой плоскости, но проходит через те же две точки с Солнцем и Луной. И значит не проходит через глаз.
Нитка будет в первой плоскости (где и глаз) и не будет во второй. А лучи света - во второй, им на глаза плевать, они от Солнца к Луне.
И плоскости пересекаются ровно по линии Солнце - Луна между точками их проекций на небесную сферу , в пространстве же прямая Солнце - Луна лежит во второй плоскости, не в первой. И потому и не совпадает с проекцией нитки, которая всегда в первой плоскости.

На всякий случай: обращение Земли вокруг Солнца можно заменить обращением Солнца (ну и Луны) вокруг Земли, это будет ровно та же плоскость орбиты Земли, пересекающая небесную сферу по линии эклиптики.

-- 20.05.2024, 20:14 --

А не чушь ли я сморозил? Что и Солнце и Луна одновременно в двух разных плоскостях оказались ...

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1639792 писал(а):

Я понял в чём у Вас ошибка: Вы рассматриваете один треугольник вместо двух. А их два! И плоскости две.

Для того что наблюдается с вытянутой ниткой, имхо существен только тот треугольник ABC что я описал (землю, горизонт, и все остальное можно спокойно выкинуть - существенны только голова наблюдателя, солнце и луна). Спасибо что все-таки прочитали.. И еще на всякий случай, под "наблюдаемым небосводом" я понимаю сферу в центре которой голова наблюдателя, а не например центр земли (не уверен насколько такие разницы значимы).
Сейчас мне нужно спешить.. про эклиптику, что с чем совпадает и того что вы написали подумаю позже.

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1639789 писал(а):

Мой вариант очевиден - "через землю", несколько под горизонтом.

Хорошо, т.е. явно не по эклиптике.
Мне уже искать/вычислять в какой точке и когда и Луна и Солнце будут одновременно на высоте 0° в азимутальной СК при фазе Луны 90° (ровно полдиска) и как при этом будет выглядеть Луна или Вы симуляторам принципиально не верите? Реальной Луны ждать долго, 30 мая около 7ч мск будет фаза 0.57 примерно на одной высоте над горизонтом (и линий 0° в азимутальной СК), можно будет реально нитку натянуть и сравнить с диском Луны, не уверен правда что разница между ниткой и эклиптикой порядка 5° будет хорошо заметна.

[sergey zhukov]

Вот так как-то мы думаем:

Солнце по нашему где-то там же на сфере, где и Луна.

-- 20.05.2024, 21:44 --

Dmitriy40 в сообщении #1639797 писал(а):

Луна и Солнце будут одновременно на высоте 0° в азимутальной СК при фазе Луны 90°

При этом эклиптика совпадет с горизонтом (все же обе эти линии почти прямые). Лунный терминатор будет перпендикулярен горизонту. Но такое бывает только на двух широтах.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1639798 писал(а):

По моему, это невозможно. Солнце и Луна на горизонте, и при этом Луна освещена на половину?

Чтобы луна была освещена ровно наполовину, вроде бы она и солнце должны быть под прямым углом на наблюдаемом небосводе. Непонятно чем горизонт этому мешает

Dmitriy40 в сообщении #1639797 писал(а):

Мне уже искать/вычислять в какой точке и когда и Луна и Солнце будут одновременно на высоте 0° в азимутальной СК при фазе Луны 90° (ровно полдиска) и как при этом будет выглядеть Луна или Вы симуляторам принципиально не верите?

Почему же, верю. Если они конечно показывают именно наблюдаемый небосвод из поверхности земли, в соответном месте, с центром в голове наблюдателя.
Скорее проблема в тем, что вы не верите что направление освещенности совпадет с веревку несмотря на простейшие геометрические соображения? А как будет выглядеть веревка симуляторы не показывают.
Зачем ждать чтобы луна была освещена ровно полдиска? Прикинуть "направление освещения" достаточно легко и при любом терминаторе (достаточно соединить концы терминатора и к этому отрезку провести перпендикуляр).