Вот Луна. А где Солнце?

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1639731 писал(а):

А если и планетариям не верите, то возьмите фотоаппарат позволяющий или делать серию снимков в течение хотя бы 6ч каждые несколько минут, или вообще непрерывную выдержку такой же длины, выставьте его на ночь на юг и снимите реальное перемещение Луны по небу (это почти эклиптика)

Вот при чем тут это? Далёкие неподвижные звезды по окружности ходят вокруг полярной звезды если их "хотя бы 6ч каждые несколько минут, или вообще непрерывную выдержку". Не надо сюда заносить орбитальное движение и вращение. Если вращение Земли остановить (синхроризировать с обращением), то получим вообще аналему в виде восьмёрки, вот и вся любовь...

[Dmitriy40]

Вот одновременно и Луна и Солнце (справа за деревом) практически на одной высоте над горизонтом: https://i.yapx.cc/XdIQQ.png
Красным эклиптика, коричневые линии сетки - горизонтали и вертикали (да, не смог уместить на кадр и Солнце и Луну и без искажений сетки, потому и вывел и её тоже).
А вот Луна крупным планом: https://i.yapx.cc/XdIQR.png
И видно что терминатор перпендикулярен именно эклиптике, а не горизонту (линиям сетки).

Сколько можно не видеть очевидного?!

А ещё можно посмотреть Луну и Солнце 11 июня 2024 в 15:00 мск, они находятся на одной высоте над горизонтом, перпендикуляр к терминатору смотрит разумеется на Солнце, вот только ну совсем не по горизонтали (не параллельно горизонту). Картинка с эклиптикой (красной) и линиями горизонталей (коричневая сетка): https://i.yapx.cc/XdIeM.png Прикладывая линейку от Луны к Солнцу получим горизонталь (одну из не показанных коричневых линий), а вовсе не красную эклиптику, терминатор же перпендикулярен таки эклиптике, что в общем видно даже в таком масштабе.

wrest
Эклиптика не фиксирована на небе в течение суток, пощёлкайте временем в стеларриуме и убедитесь сами, так что суточное вращение Земли тут действительно ни при чём.

[wrest]

Gleb1964 в сообщении #1639732 писал(а):

Иначе, признаю, в фокальной плоскости будут дуги.

Ну это ж и так понятно, центральная проекция окружности -- эллипс (возможно вырожденный в отрезок).

[Gleb1964]

Dmitriy40 в сообщении #1639735 писал(а):

.. Прикладывая линейку от Луны к Солнцу получим горизонталь (одну из не показанных коричневых линий), а вовсе не красную эклиптику, терминатор же перпендикулярен таки эклиптике, что в общем видно даже в таком масштабе.
..

Под небо выйти нужно и приложить линейку, на вытянутой руке. И окажется что эклиптика пойдет по прямой линейке.
А вот горизонтальная линия, параллельная горизонту, идет по дуге, потому, что не является главным кругом.
Из всех горизонтальных линий на небесной сфере линейку можно приложить только к истинному горизонту, все остальные будут дугами по отношению к линейке.

[Dmitriy40]

Gleb1964 в сообщении #1639737 писал(а):

Под небо выйти нужно и приложить линейку, на вытянутой руке. И окажется что эклиптика пойдет по прямой линейке.

Чушь не надо говорить, а.
Выйдите, найдите два здания одинаковой высоты, одно на азимуте 120°, второе на азимуте 240°, приложите к их верхним краям линейку и посмотрите на какой высоте линейка окажется над югом (азимут 180°) - утверждаю что на той же (угловой) высоте над горизонтом что и оба здания. На картинках выше это коричневые линии сетки, постоянной угловой высоты над горизонтом. И именно такие прямые человек обычно наивно и считает прямыми. А вот Солнце, как всем известно ещё с дошколы, на юге поднимается существенно выше чем на указанных азимутах (ну если не брать вырожденные случаи). На этом основан метод поиска направления на юг, по наиболее короткой тени. Соответственно эклиптика проходит вовсе не по линейке! Даже если Солнце попадёт на верхние концы обоих зданий (наверняка можно подобрать такой день года и такие здания).

Ну и совсем банальное: точки восхода и захода Солнца соединяются горизонтом (именно это люди считают прямой линией, прямой линейкой), а не эклиптикой по сфере с Солнцем существенно выше горизонта на юге. Ну и всё, говорить дальше не о чем.

[wrest]

Я тут кстати нафотал Луну и Солнце на один кадр.
Но это панорама, т.е. проекция цилиндрическая (или вроде того), отчего прямые перила набережной и доски на полу стали изогнутыми. Линия горизонта сохранена горизонтальной (а вертикальный столбы и прочее вертикальное - вертикальным).
Ну и разметил куда там терминатор смотрит.

[Gleb1964]

Dmitriy40 в сообщении #1639744 писал(а):

Чушь не надо говорить, а.

Если держать прямую линейку на вытянутой руке, ее проекция на небесную сферу дает большой круг. К большому кругу на небе можно приложить линейку, к малому нет, не совпадет. Эклиптика, годовой путь Солнца на небе, это большой круг, к эклиптике можно приложить линейку и линия совпадет.
Про картинки из симуляторов неба, так существует множество способов проекции сферы на плоскость, но ни в одном способе нельзя обойтись без искажений. Вы пытаетесь мне сказать, что к искаженной проекции нельзя приложить линейку, это да, но выходите под небо, и там линейку на фоне неба нужно прикладывать, тогда все понятнее будет.
Большой круг отображается в виде линии если ось камеры совпадает с плоскостью большого круга. Но и симулятор тоже может прямую линию дать, если визирную ось направить правильно, вот из стеллариума:

[sergey zhukov]

Gleb1964
Если перед глазами натянуть нитку между Луной и Солнцем, то она не будет перпендикулярна лунному терминатору. С этим вы согласны?

[Gleb1964]

Нитка будет перпендикулярна лунному терминатору.
А выше картинка, как правильно смотреть это в симуляторе. А лучше на живом небе.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1639753 писал(а):

Если перед глазами натянуть нитку между Луной и Солнцем, то она не будет перпендикулярна лунному терминатору.

Ну как же не будет? Мы ж обсуждали, что Луну можем заменить на шарик того же углового размера на вытянутой согнутой руке. И от него протянуть нитку палку к положению Солнца

А если нет, то это неверно:

sergey zhukov в сообщении #1639681 писал(а):

Да, шарик тоже хорошо все объясняет

[manul91]

Gleb1964 в сообщении #1639756 писал(а):

Нитка будет перпендикулярна лунному терминатору.

Но - в случае когда солнце и луна на одной и той же высоте над горизонтом - нитка НЕ будет параллельна горизонту (как "интуитивно" кажется, что должно быть). Это особенно очевидно если солнце и луна по противоположным сторонам небесной сферы - нитка будет перпендикулярна горизонту.

[Dmitriy40]

Gleb1964 в сообщении #1639756 писал(а):

Нитка будет перпендикулярна лунному терминатору.

Т.е. вас даже реальные фото не убеждают, когда перпендикуляр к терминатору смотрит сильно вверх, хотя Солнце уже ниже Луны, ну-ну.

Gleb1964, manul91
На какой высоте над горизонтом на юге (азимут 180°) будет натянутая нитка между точками азимут 120° высота над горизонтом 20° и азимут 240° высота над горизонтом 20°? Выйдите к живому небу и натяните, для этого ждать Солнца и Луну не надо.

-- 20.05.2024, 17:48 --

manul91
А если Солнце на горизонте на азимуте 240°, а Луна на горизонте на азимуте 120° - нитка между ними пойдёт по горизонту или по эклиптике или ещё как?

[sergey zhukov]

Gleb1964
Похоже на то. Если мы представим, что между Солнцем и Луной натянута настоящая веревка длиной 150 млн. км., то наша нить в наших руках просто обязана с ней совпасть. Ничего другого не остается. В таком случае либо даже настоящая веревка на наш взгляд не перпендикулярна лунному терминатору, либо нить действительно будет перпендикулярна лунному терминатору. Видимо, второе верно.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1639760 писал(а):

Похоже на то. Если мы представим, что между Солнцем и Луной натянута настоящая веревка длиной 150 млн. км., то наша нить в наших руках просто обязана с ней совпасть. Ничего другого не остается.

Пральна. Я об этом писал тут:

wrest в сообщении #1639697 писал(а):

Свет не распространяется "вдоль" кругов, это лишние сущности.

и тут:

wrest в сообщении #1639499 писал(а):

Не хотите ли вы сказать, что если бы мы видели лучи, освещающие Луну, то видели бы их изогнутыми

Главная засада тут конечно "перспективная". Прочувствовать мозгом, что лучи от Солнца идут параллельно и падают на Луну под тем же углом, что и на ладонь своей руки -- непросто. И никакая сферическая геометрия и небесные сферы тут не нужны.

К слову сказать, хотя сходящиеся на горизонте рельсы например у меня не вызывают когнитивного диссонанса, но вот лучи проходящие в дыры в облаках всегда вызывают впечатление что Солнце вот буквально тут рядом прямо над облаками, километров 20.

[sergey zhukov]

wrest
Вся иллюзия заключается в том, что горизонт психологически мешает нам провести правильную прямую.

sergey zhukov в сообщении #1639503 писал(а):

Интересно. А ведь это действительно именно иллюзия. Если убрать Землю и горизонт, она исчезнет просто по соображениям симметрии.