Вот Луна. А где Солнце?

[Dmitriy40]

И даже строго в новолуние если Луна выше или ниже эклиптики (т.е. солнечного затмения нет, например 6 июня в 15:40 мск, на 4°), постройте треугольник вида сбоку с тремя телами (Солнце, Земля, Луна) с правильными соотношениями сторон и посмотрите на углы, в частности угол у Луны между перпендикуляром к направлению на Солнце (это терминатор) и направлением на Землю, он будет меньше 90° на 4 с небольшим градуса - вот примерно такую часть полного диска Луны будет тёмной, а остальное мы должны видеть и направлен перпендикуляр к терминатору будет вверх или вниз (6 июня), точнее на Солнце разумеется (оно 6 июня в 12:30 мск на юге), но уж никак не вправо/влево вдоль эклиптики! То что не видим 4°-5.3° диска в новолуние - ну так Луна не настолько плоская, да и по видимой площади диска 4° это ни о чём - около 0.12% видимого углового размера, видимо этого недостаточно чтобы заметить серпик, тем более так близко к Солнцу и днём, небо наверняка забивает этот серпик, вот с МКС может и видно ...

sergey zhukov в сообщении #1639632 писал(а):

А как Луна может быть существенно не на эклиптике? Если пренебречь этими 5 градусами, конечно?

А не надо ими пренебрегать, они дают возможность заглянуть за терминатор в новолуние (и полнолуние, что впрочем ещё сложнее), и 5° это 10 солнечных или лунных дисков, визуально очень немало.

[sergey zhukov]

Dmitriy40
Конечно. Но для понимания иллюзии терминатора можно считать, что Луна ходит точно по эклиптике. А потом уже сверху накладывать эффекты следующих порядков, если есть желание точно вычислить углы.

[wrest]

В общем, вместо смотрения на небо, я смотрю в приложение stellarium+ (для андроид), там похоже вид терминатора отрабатывается точно. Там можно зафиксировать направление взгляда (на объект) и крутить время туда-сюда. Ну и место наблюдения можно выбрать.

Кстати. Фото в первом сообщении темы сделано на телефон Самсунг (в т.н. режиме 100х сперзум). Я так понимаю, что вычислительная фотография натянула текстуру из базы, но терминатор (и видимый угол наклона) изображен верно.

-- 19.05.2024, 16:55 --

Dmitriy40 в сообщении #1639633 писал(а):

Солнцу и днём, небо наверняка забивает этот серпик, вот с МКС может и видно ...

Кстати о них. У них же там тоже иллюзия терминатора?

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1639637 писал(а):

Кстати о них. У них же там тоже иллюзия терминатора?

Разумеется, небесная сфера же не под ними, а над. 400км же высоты фигня. Вот что нет атмосферы - это да, очень полезно, не забивает слабые объекты (скажем звёзды).

-- 19.05.2024, 17:55 --

sergey zhukov в сообщении #1639634 писал(а):

Но для понимания иллюзии терминатора можно считать, что Луна ходит точно по эклиптике.

Для этого - можно.
Но Вы то сказали что сказали что перпендикуляр серпика всегда смотрит вдоль эклиптики, а это не так и особенно явно около новолуния (если бы серпик был виден).
А в моменты частичных лунных затмений можно увидеть серпик вниз (или вверх), когда в тень Земли погружается только верхняя (или нижняя) часть лунного диска. Например 5 июня 2020 около 22ч мск, поищите фотки или посмотрите в планетарии.

[wrest]

wrest в сообщении #1639482 писал(а):

Как вообще, глядя на Луну, понять откуда она освещается? То есть - где Солнце?

Вот ещё какое соображение появилось.
Если мысленно приблизить Луну прямо к себе, ессно, пропорционльно уменьшив ну скажем до размера шарика для настольного тенниса, ну скажем как будто держим её в руках на расстоянии удобства чтения со смартфона и на уровне глаз/горизонта а то и ниже, то вот тогда всё сойдется: по линии терминатора будет чётко понятно где Солнце и никакой иллюзии терминатора не будет. Иными словами, если взять маленький шарик и держать его прямо перед собой, то он будет освещён в точности так как Луна (есно, при условии что Солнце ещё не закатилось), с небольшой поправкой на загиб (рефракцию) лучей в атосфере (на закате это около углового размера солнечного диска, что глазом не заметишь).

В терминологии Dmitriy40 если я конечно правильно его понимаю, это будет что-то вроде сжатия "небесной сферы" до размера сферы радиусом в треть метра с центром в глазах.

Ещё можно представить что наша голова освещена точно так как Луна, и тогда тоже станет ясно где Солнце.
Тогда проявляется смысл вот этого:

sergey zhukov в сообщении #1639489 писал(а):

Вообще по линии терминатора можно судить, на какой угол нужно повернуть голову в сторону (в которую показывает выпуклость), чтобы увидеть Солнце. Если линия терминатора прямая - то на 90 градусов. Если почти полная Луна - то на 180.

[sergey zhukov]

wrest
Да, шарик тоже хорошо все объясняет

Вообще же следует принять, что эклиптика на небе представлена дугой, а не прямой (поскольку эклиптика - это круг вокруг Полярной звезды, примем для простоты, что ось Земли перпендикулярна плоскости эклиптики). Свет от Солнца, который освещает Луну, движется в плоскости эклиптики (почти). Значит, этот свет движется от Солнца по дуге вокруг Полярной звезды. По крайней мере, Луна будет засвечена Солнцем с этой стороны.

[wrest]

sergey zhukov
Объяснения с привлечением эклиптики, и вообще орбитального движения, не очень хорошие, на мой взгляд. Мы же рассматриваем мгновенную картину (в рамках обсуждаемой иллюзии лунного терминатора), в которой что, как и куда движется, значения иметь не должно.

[sergey zhukov]

wrest
Эклиптика - это фиксированный относительно звезд круг на небе. Солнце и Луна всегда находятся на этом круге. Луна освещается Солнцем "вдоль" этого круга. Тут никакого движения нет.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1639690 писал(а):

Луна освещается Солнцем "вдоль" этого круга.

Свет не распространяется "вдоль" кругов, это лишние сущности.

[Dmitriy40]

wrest
Зато свет распространяется по прямой в плоскости земной орбиты (чтобы попасть в Луну), которая проецируется на (видна на) небесную сферу как эклиптика. Потому свет от Солнца к Луне идёт на небесной сфере именно что по эклиптике.
Если пренебречь наклоном 5° лунной орбиты.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1639704 писал(а):

Зато свет распространяется по прямой в плоскости земной орбиты (чтобы попасть в Луну), которая проецируется на (видна на) небесную сферу как эклиптика. Потому свет от Солнца к Луне идёт на небесной сфере именно что по эклиптике.

Осталось найти какое-то приложение этому знанию к вопросу

wrest в сообщении #1639482 писал(а):

Как вообще, глядя на Луну, понять откуда она освещается? То есть - где Солнце?

Тут просто получается такой ответ "Солнце на линии эклиптики", но это мы и так знаем без всякой Луны

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1639717 писал(а):

Тут просто получается такой ответ "Солнце на линии эклиптики",

Да, причём легко понять какой угол надо отложить от Луны вдоль эклиптики чтобы попасть в Солнце - это фаза Луны в градусах (180° в полнолуние). И вся проблема - (вс)помнить как проходит эклиптика по небосводу в конкретный момент времени и тогда не будет непоняток почему терминатор так странно повёрнут, он просто повёрнут перпендикулярно эклиптике в том месте (если Солнце достаточно далеко от Луны, десятки градусов).

wrest в сообщении #1639717 писал(а):

Осталось найти какое-то приложение этому знанию к вопросу

Самое напрямейшее: угол надо откладывать не по прямой соединяющей Луну и Солнце как интуитивно кажется (причина иллюзии), а вдоль эклиптики.

Включите в стеллариуме показ эклиптики (в настройках view) (ещё полезно отключить атмосферу) и убедитесь в перпендикулярности терминатора ей независимо от фазы Луны (если только не близко к новолунию когда направление на Солнце уже не вдоль эклиптики) и положения на небе пары Луны с Солнцем.
Кстати на компе в стеллариуме онлайн я даже разглядел узенький серпик в новолуние когда Луна далеко (4°-5°) от эклиптики (например 6 июня 2024 около 15:40 мск, 4°), при большом увеличении (Луна на весь экран) и с отключенной атмосферой разумеется, всего несколько точек шириной, но видно, те самые 0.12% видимого диска что выше посчитал.

[Gleb1964]

Dmitriy40 в сообщении #1639727 писал(а):

Самое напрямейшее: угол надо откладывать не по прямой соединяющей Луну и Солнце как интуитивно кажется (причина иллюзии), а вдоль эклиптики.

Эклиптика это большой круг на сфере, т.е. ее изображение объективом без дисторсии есть всегда прямая линия. Так, что угол между Луной и Солнцем должен браться строго по прямой линии. Скажем, можно линейку на вытянутой руке держать, чтобы линию на сфере обозначить. Другой вопрос, если возникает иллюзия, что эта линия непрямая.

[Dmitriy40]

Gleb1964 в сообщении #1639730 писал(а):

т.е. ее изображение объективом без дисторсии есть всегда прямая линия. Так, что угол между Луной и Солнцем должен браться строго по прямой линии.

Ещё один ... Запустите любой планетарий, включите отображение эклиптики и убедитесь глазами что она вовсе не прямая.
А если и планетариям не верите, то возьмите фотоаппарат позволяющий или делать серию снимков в течение хотя бы 6ч каждые несколько минут, или вообще непрерывную выдержку такой же длины, выставьте его на ночь на юг и снимите реальное перемещение Луны по небу (это почти эклиптика) и убедитесь что и оно явно не по прямой. Если прямым считать видимый горизонт.

-- 20.05.2024, 13:22 --

Вот вам скриншот стеллариума с эклиптикой: https://yapx.ru/album/XdH8q (https://i.yapx.cc/XdH8u.png)
Ну прям совсем она прямая ...

-- 20.05.2024, 13:27 --

Если голову повернуть так чтобы оба глаза оказались в плоскости эклиптики - вот только тогда она станет видимой как прямая. Зато всё остальное на Земле станет кривым (и горизонт, а здания, и инверсионные следы самолётов).

-- 20.05.2024, 13:30 --

Вот путь Солнца по небу: https://spacegid.com/wp-content/uploads ... v-nebe.jpg
И оно же полярным днём (вид на север): https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_do ... scale_2400
Что, это тоже прямые?!

-- 20.05.2024, 13:37 --

И Луна не прямее: https://otvet.mail.ru/question/222708141

[Gleb1964]

Dmitriy40 в сообщении #1639731 писал(а):

Gleb1964 в сообщении #1639730 писал(а):

т.е. ее изображение объективом без дисторсии есть всегда прямая линия. Так, что угол между Луной и Солнцем должен браться строго по прямой линии.

Ещё один ... Запустите любой планетарий, включите отображение эклиптики и убедитесь глазами что она вовсе не прямая.

Ну да, конечно, мне нужно было добавить, что если оптическая ось объектива будет в плоскости эклиптики, то она отобразится в виде прямой. Иначе, признаю, в фокальной плоскости будут дуги.

Dmitriy40 в сообщении #1639731 писал(а):

Вот путь Солнца по небу

Путь Солнца по небу в период равноденствия и так, чтобы оптическая ось камеры была в плоскости эклиптики, тогда будет прямая.