2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение14.05.2024, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12398
Ghost_of_past в сообщении #1639164 писал(а):
в мире, где даже сейчас половина населения планеты религиозна
О, уже всего половина? Это внушает осторожный оптимизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение14.05.2024, 22:54 


31/01/24
745
Утундрий в сообщении #1639170 писал(а):
О, уже всего половина? Это внушает осторожный оптимизм.


Да, религия последние 15-20 лет стремительно теряет свои позиции и действительно вполне вероятно, что в будущем религия как социальный институт потеряет какое-либо существенное влияние на общество - по крайней мере социологи считают это очень вероятным сценарием.

Тем не менее сейчас религия все еще является крупным и важным общественным институтом, если только речь не идет о каком-нибудь условном Гонконге или Швеции, где религиозных людей и сейчас буквально несколько % населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 01:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9073
Цюрих
Утундрий в сообщении #1639143 писал(а):
Ghost_of_past в сообщении #1639137 писал(а):
Если вычеркнуть из определения "сверхъестественное", то между религией с одной стороны и общественно-политическими и культурными идеологиями грань станет трудно различимой.
Что приблизит нас ещё на один шаг к реальности.
А если из определения группы выкинуть существование обратного, то мы тоже станем ближе к реальности?
Утундрий в сообщении #1639163 писал(а):
Меня интересует Истина, а она координатно независима
А как определяется истинность определения религии (или определения группы)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 06:59 


12/07/15
01/11/24
3276
г. Чехов
Около половины населения религиозны и только 5% религиозны на 100%. И даже на 100%-ных фанатиков религия влияет частично. Отсюда следует, что надо убрать экспрессии типа "одна из самых значимых" и др.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 10:34 


31/01/24
745
Mihaylo в сообщении #1639192 писал(а):
и только 5% религиозны на 100%


Что такое и как измеряется "религиозность на 100%"? И откуда взята цифра в 5%? Это данные каких-то социологических опросов или она просто взята наобум?

Разумеется, если половина населения планеты идентифицируют себя как религиозных людей, то количество интенсивно погруженных в религию людей значительно меньше, - вряд ли у кого-то это вызывает сомнение. Но откуда берутся 5% населения Земли? Почему не 2% или 12%, например?!

Mihaylo в сообщении #1639192 писал(а):
Отсюда следует, что надо убрать экспрессии типа "одна из самых значимых"


Как я и сказал, с этими предложениями стоит обращаться в Институт социологии РАН, где и составлялся энциклопедический словарь социологических терминов.

-- 15.05.2024, 11:26 --

Кажется, я задолжал уважаемому EUgeneUS пример с иллюстрацией критериев отнесения теории к эмпирической науке. Иллюстрация будет указывать только на критерии отнесения теории к эмпирическим наукам, но не будет содержательно глубокой, так как это находится за пределами моей компетенции, да и просто слишком громоздко.

Возьмем что-нибудь занятное: например, теорию вечной инфляции. Для иллюстрации еще введем шуточную альтернативную "теорию": в качестве альтернативы пусть будет идея Матрицы, раз уж мы её обсуждали в соседней теме. :-)

К критериям научности относятся:
1) описательная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, должна как минимум не хуже других теорий справиться с описанием известных научных фактов. Вот, например, теория вечной инфляции описывает анизотропию реликтового излучения, а "теория" Матрицы никаких дополнительных описаний к этому, кроме того что наш мир виртуален, не дает;
2) объяснительная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязана объяснить почему вот эта анизотропия именно такая, а не другая и иметь внутренне проработанную логическую структуру и теоретическое содержание. Понятно, что условная альтернатива в виде "теории" Матрицы должна справляться с этим не хуже, чем теория вечной инфляции, а заодно предоставлять формально точную модель своей внутренней логики;
3) предсказательная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, должна не просто объяснять и описывать уже известное, но предсказывать еще не открытое, вот как теория вечной инфляции вот это:
Изображение
4) верифицируемость - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязательно должна иметь возможность верификации, т.е. эмпирического подтверждения соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений;
5) фальсифицируемость - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязательно должна иметь возможность фальсификации, т.е. принципиально допускать эмпирическое опровержение соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений

Когда мы справились со всеми этими пунктами, то появляется препятствие в виде "бритвы Оккама". Если у нас есть две теории, которые в целом успешно справляются с анизотропией реликтового излучения, но одна оперирует гипотетическим физическим полем или какими-то иными эмпирически подтверждаемыми физическими сущностями, а другая привлекает непонятно насколько сложно (возможно бесконечно сложно) устроенную Матрицу, то мы по правилам логики должны предпочесть первую теорию, а вторую прирезать бритвой - что собственно и делается.

Если по основным пунктам, то вроде бы все. Остальное уже погружение в дебри философии науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9073
Цюрих
Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):
возможность ... эмпирического подтверждения соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений
Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):
возможно ... эмпирическое опровержение соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений
А в чем разница? Выглядит как будто оба пункта - про то, что существует эксперимент, дающий разные результаты в зависимости от того, соответствуют реальности положения теории, или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 13:28 


31/01/24
745
mihaild в сообщении #1639211 писал(а):
А в чем разница?


В том, что верифицируемость не дает однозначно достоверности на выходе - сколько бы не было получено конкретных эмпирических доказательств в пользу того, что конкретная теория достоверна и может быть отнесена к эмпирической науке, мы не можем быть уверены, что следующие эмпирические доказательства не окажутся противоречащими этому.

С фальсифицируемостью все сильно проще - нужно лишь, чтобы была принципиально возможность получить эмпирические доказательства, способные опровергнуть положения теории, т.е. здесь не нужны ни конкретные эмпирические доказательства - будет достаточно самой возможности получить такие доказательства, ни множества этих самых эмпирических доказательств.

Ну и плюс уже то, про что я писал раньше - верифицируемость распространяется и на гипотезы, и на теории, и на концепции (хотя не распространяется на научные парадигмы и отдельные науки), фальсифицируемость же применяется только* по отношению к теориям.

*В более поздних работах (с 1980ых) ряд специалистов по философии науки пытались модифицировать критерий Поппера, чтобы распространить его также и на гипотезы, но это уже совсем отдельный разговор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 18:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Вообще-то то, что с фальсифицируемостью всё "сильно проще", чем с верифицируемостью, это миф, запущенный в оборот самим Поппером. Собственно, именно он провозгласил "познавательную асимметричность" на основании того, что индуктивные обобщения никогда не бывают абсолютно достоверными ввиду того, что конечная индукция всегда является неполной, а вот единственный контрпример опровергает общее утверждение. Так вот, это всё работает только для утверждений о всеобщности (с квантором всеобщности). Для утверждений о существовании (с квантором существования) единственный пример является достоверно верифицирующим, в то время как достоверно фальсифицировать такое утверждение конечным количеством контрпримеров невозможно.

Здесь где-то уже писали об этом. И вообще, я бы посоветовал вместо пережёвывания Поппера внимательнее присмотреться к байесианству, которое здесь уже предлагал mihaild, поскольку оно органично сочетает в себе верификацию с фальсификацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение15.05.2024, 20:18 
Аватара пользователя


11/12/16
13791
уездный город Н
mihaild в сообщении #1639211 писал(а):
А в чем разница? Выглядит как будто оба пункта - про то, что существует эксперимент, дающий разные результаты в зависимости от того, соответствуют реальности положения теории, или нет.


Тут ещё такие нюансы (в дополнение к вышесказанному)
Результаты экспериментов могут иметь вид:
а) "А" - подтверждает теорию, "Б" - опровергает.
б) "А" - подтверждает теорию, "Б" - не подтверждает, но и не опровергает.
в) "А" - не подтверждает, но и не опровергает, "Б" - опровергает.
В варианте в) мы никакой теории не имеем, так у ней нет предсказательной силы в этом случае.
А вот с вариантом б) возникают сложности. Которые и снимаются критерием Поппера.

Наглядный пример с теорией эволюции.
Это же Дарвина сильно расстраивал павлиний хвост, так, что он кушать не мог.
Но позже-то было показано, что эволюция вполне себе приводит и к павлиньим хвостам, и ветвистым рогам оленей (половой отбор).
И когда таких частных случаев набралось много ("А вот что на это скажет теория эволюции" - "Сейчас под эти условия матмодель сделаем... Ага, вот - получилось"). Стали возникать вопросы - а теория эволюции вообще говоря научна? Раз она вроде как может объяснить всё, что угодно, и результат вроде как любого эксперимента и наблюдения будет трактоваться, как её подтверждение?
Ответ на этот вопрос дал Джон Холдейн - теория эволюции опровергается кембрийским кроликом.

-- 15.05.2024, 20:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):
Кажется, я задолжал уважаемому EUgeneUS пример с иллюстрацией критериев отнесения теории к эмпирической науке. Иллюстрация будет указывать только на критерии отнесения теории к эмпирическим наукам, но не будет содержательно глубокой, так как это находится за пределами моей компетенции, да и просто слишком громоздко.

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение16.05.2024, 07:23 


24/01/09
1218
Украина, Днепр
EUgeneUS в сообщении #1639148 писал(а):
"Предсказательная сила" отдельное понятие. Даже на знаю, как оно точно определятеся.

Возможность получения в рамках теории каких-то новых, ранее неизвестных теоретических выводов, которые можно применить к реальности, в том числе и для проверки.

Без такого выхлопа получается в лучшем случае полировка нефритового жезла, или вообще нечто сугубо невнятное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение16.05.2024, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9073
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1639253 писал(а):
б) "А" - подтверждает теорию, "Б" - не подтверждает, но и не опровергает.
в) "А" - не подтверждает, но и не опровергает, "Б" - опровергает
Может быть я слишком проникся байесианством, но я не очень понимаю, как такое может быть.
Вот я беру две теории (одну проверять бесполезно, сравнивать надо с конкурентами) и спрашиваю "дай вероятности, что я увижу в этом эксперименте". После чего провожу эксперимент, и в зависимости от результата начисляю баллы одной либо другой теории. Легко показать, что если известно, что возможно два исхода, и А начисляет баллы одной теории, то Б начисляет баллы другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение16.05.2024, 17:36 


12/07/15
01/11/24
3276
г. Чехов
Ghost_of_past в сообщении #1639212 писал(а):
ряд специалистов по философии науки

Какая хорошая экспрессия: не просто философы, а ряд специалистов!

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение16.05.2024, 17:46 


31/01/24
745
Mihaylo в сообщении #1639338 писал(а):
Какая хорошая экспрессия: не просто философы, а ряд специалистов!


Нет, это не экспрессия: просто "философы науки" по-русски звучит отвратно.

На английском, немецком или французском я бы обошелся бы без "специалистов". :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение16.05.2024, 20:17 


12/07/15
01/11/24
3276
г. Чехов
Ghost_of_past в сообщении #1639340 писал(а):
"философы науки" по-русски звучит отвратно

нормально звучит :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальсифицируемость и логика
Сообщение16.05.2024, 20:54 


12/07/15
01/11/24
3276
г. Чехов
Бритва Оккама - это вопрос о том, существует ли у науки инженерия (=польза).

С точки зрения системного подхода: если функция не имеет выхода наружу, то она нахрен не нужна.

Требуется ли нам наука "история", ведь у нее "инженерия" - это лишь генерация косплеев, культурные заморочки... Вопрос!

-- 16.05.2024, 21:10 --

И я тут же раскрою секрет: науки все разные, какие-то из них очень прибыльные и выгодные - типа физики и химии, а другие типа истории - убыточные. Я уж про философию ничего не говорю.))))
И с этим ничего не поделать.
Люди любят наукой заниматься, но, к сожалению, инженерия более сильно подчинена финансам. Бывает так, что наука сильна, а инженерия так себе. Это парадокс. Объясняется тем, что науку часто финансируют без контроля пользы (=инженерии), а ещё существуют некоторые интересные механизмы мотивации ученых...
У философов какая-то неуёмная мотивация, они особенные, хотят захватить внимание, отвлечь критиков, обмануть. А еще там много чокнутых, в том числе успешных учёных. И есть еще любители, которые вроде выглядят здраво, но философия легко режется бритвой Оккама.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group