Фальсифицируемость и логика

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1639164 писал(а):

в мире, где даже сейчас половина населения планеты религиозна

О, уже всего половина? Это внушает осторожный оптимизм.

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1639170 писал(а):

О, уже всего половина? Это внушает осторожный оптимизм.

Да, религия последние 15-20 лет стремительно теряет свои позиции и действительно вполне вероятно, что в будущем религия как социальный институт потеряет какое-либо существенное влияние на общество - по крайней мере социологи считают это очень вероятным сценарием.

Тем не менее сейчас религия все еще является крупным и важным общественным институтом, если только речь не идет о каком-нибудь условном Гонконге или Швеции, где религиозных людей и сейчас буквально несколько % населения.

[mihaild]

Утундрий в сообщении #1639143 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1639137 писал(а):

Если вычеркнуть из определения "сверхъестественное", то между религией с одной стороны и общественно-политическими и культурными идеологиями грань станет трудно различимой.

Что приблизит нас ещё на один шаг к реальности.

А если из определения группы выкинуть существование обратного, то мы тоже станем ближе к реальности?

Утундрий в сообщении #1639163 писал(а):

Меня интересует Истина, а она координатно независима

А как определяется истинность определения религии (или определения группы)?

[Mihaylo]

Около половины населения религиозны и только 5% религиозны на 100%. И даже на 100%-ных фанатиков религия влияет частично. Отсюда следует, что надо убрать экспрессии типа "одна из самых значимых" и др.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1639192 писал(а):

и только 5% религиозны на 100%

Что такое и как измеряется "религиозность на 100%"? И откуда взята цифра в 5%? Это данные каких-то социологических опросов или она просто взята наобум?

Разумеется, если половина населения планеты идентифицируют себя как религиозных людей, то количество интенсивно погруженных в религию людей значительно меньше, - вряд ли у кого-то это вызывает сомнение. Но откуда берутся 5% населения Земли? Почему не 2% или 12%, например?!

Mihaylo в сообщении #1639192 писал(а):

Отсюда следует, что надо убрать экспрессии типа "одна из самых значимых"

Как я и сказал, с этими предложениями стоит обращаться в Институт социологии РАН, где и составлялся энциклопедический словарь социологических терминов.

-- 15.05.2024, 11:26 --

Кажется, я задолжал уважаемому EUgeneUS пример с иллюстрацией критериев отнесения теории к эмпирической науке. Иллюстрация будет указывать только на критерии отнесения теории к эмпирическим наукам, но не будет содержательно глубокой, так как это находится за пределами моей компетенции, да и просто слишком громоздко.

Возьмем что-нибудь занятное: например, теорию вечной инфляции. Для иллюстрации еще введем шуточную альтернативную "теорию": в качестве альтернативы пусть будет идея Матрицы, раз уж мы её обсуждали в соседней теме.

К критериям научности относятся:
1) описательная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, должна как минимум не хуже других теорий справиться с описанием известных научных фактов. Вот, например, теория вечной инфляции описывает анизотропию реликтового излучения, а "теория" Матрицы никаких дополнительных описаний к этому, кроме того что наш мир виртуален, не дает;
2) объяснительная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязана объяснить почему вот эта анизотропия именно такая, а не другая и иметь внутренне проработанную логическую структуру и теоретическое содержание. Понятно, что условная альтернатива в виде "теории" Матрицы должна справляться с этим не хуже, чем теория вечной инфляции, а заодно предоставлять формально точную модель своей внутренней логики;
3) предсказательная сила - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, должна не просто объяснять и описывать уже известное, но предсказывать еще не открытое, вот как теория вечной инфляции вот это:

4) верифицируемость - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязательно должна иметь возможность верификации, т.е. эмпирического подтверждения соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений;
5) фальсифицируемость - теория, относящаяся к эмпирическим наукам, обязательно должна иметь возможность фальсификации, т.е. принципиально допускать эмпирическое опровержение соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений

Когда мы справились со всеми этими пунктами, то появляется препятствие в виде "бритвы Оккама". Если у нас есть две теории, которые в целом успешно справляются с анизотропией реликтового излучения, но одна оперирует гипотетическим физическим полем или какими-то иными эмпирически подтверждаемыми физическими сущностями, а другая привлекает непонятно насколько сложно (возможно бесконечно сложно) устроенную Матрицу, то мы по правилам логики должны предпочесть первую теорию, а вторую прирезать бритвой - что собственно и делается.

Если по основным пунктам, то вроде бы все. Остальное уже погружение в дебри философии науки.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):

возможность ... эмпирического подтверждения соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений

Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):

возможно ... эмпирическое опровержение соответствия положений теории реальности в процессе эксперимента или наблюдений

А в чем разница? Выглядит как будто оба пункта - про то, что существует эксперимент, дающий разные результаты в зависимости от того, соответствуют реальности положения теории, или нет.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1639211 писал(а):

А в чем разница?

В том, что верифицируемость не дает однозначно достоверности на выходе - сколько бы не было получено конкретных эмпирических доказательств в пользу того, что конкретная теория достоверна и может быть отнесена к эмпирической науке, мы не можем быть уверены, что следующие эмпирические доказательства не окажутся противоречащими этому.

С фальсифицируемостью все сильно проще - нужно лишь, чтобы была принципиально возможность получить эмпирические доказательства, способные опровергнуть положения теории, т.е. здесь не нужны ни конкретные эмпирические доказательства - будет достаточно самой возможности получить такие доказательства, ни множества этих самых эмпирических доказательств.

Ну и плюс уже то, про что я писал раньше - верифицируемость распространяется и на гипотезы, и на теории, и на концепции (хотя не распространяется на научные парадигмы и отдельные науки), фальсифицируемость же применяется только* по отношению к теориям.

*В более поздних работах (с 1980ых) ряд специалистов по философии науки пытались модифицировать критерий Поппера, чтобы распространить его также и на гипотезы, но это уже совсем отдельный разговор.

[epros]

Вообще-то то, что с фальсифицируемостью всё "сильно проще", чем с верифицируемостью, это миф, запущенный в оборот самим Поппером. Собственно, именно он провозгласил "познавательную асимметричность" на основании того, что индуктивные обобщения никогда не бывают абсолютно достоверными ввиду того, что конечная индукция всегда является неполной, а вот единственный контрпример опровергает общее утверждение. Так вот, это всё работает только для утверждений о всеобщности (с квантором всеобщности). Для утверждений о существовании (с квантором существования) единственный пример является достоверно верифицирующим, в то время как достоверно фальсифицировать такое утверждение конечным количеством контрпримеров невозможно.

Здесь где-то уже писали об этом. И вообще, я бы посоветовал вместо пережёвывания Поппера внимательнее присмотреться к байесианству, которое здесь уже предлагал mihaild, поскольку оно органично сочетает в себе верификацию с фальсификацией.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1639211 писал(а):

А в чем разница? Выглядит как будто оба пункта - про то, что существует эксперимент, дающий разные результаты в зависимости от того, соответствуют реальности положения теории, или нет.

Тут ещё такие нюансы (в дополнение к вышесказанному)
Результаты экспериментов могут иметь вид:
а) "А" - подтверждает теорию, "Б" - опровергает.
б) "А" - подтверждает теорию, "Б" - не подтверждает, но и не опровергает.
в) "А" - не подтверждает, но и не опровергает, "Б" - опровергает.
В варианте в) мы никакой теории не имеем, так у ней нет предсказательной силы в этом случае.
А вот с вариантом б) возникают сложности. Которые и снимаются критерием Поппера.

Наглядный пример с теорией эволюции.
Это же Дарвина сильно расстраивал павлиний хвост, так, что он кушать не мог.
Но позже-то было показано, что эволюция вполне себе приводит и к павлиньим хвостам, и ветвистым рогам оленей (половой отбор).
И когда таких частных случаев набралось много ("А вот что на это скажет теория эволюции" - "Сейчас под эти условия матмодель сделаем... Ага, вот - получилось"). Стали возникать вопросы - а теория эволюции вообще говоря научна? Раз она вроде как может объяснить всё, что угодно, и результат вроде как любого эксперимента и наблюдения будет трактоваться, как её подтверждение?
Ответ на этот вопрос дал Джон Холдейн - теория эволюции опровергается кембрийским кроликом.

-- 15.05.2024, 20:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1639203 писал(а):

Кажется, я задолжал уважаемому EUgeneUS пример с иллюстрацией критериев отнесения теории к эмпирической науке. Иллюстрация будет указывать только на критерии отнесения теории к эмпирическим наукам, но не будет содержательно глубокой, так как это находится за пределами моей компетенции, да и просто слишком громоздко.

Спасибо.

[Theoristos]

EUgeneUS в сообщении #1639148 писал(а):

"Предсказательная сила" отдельное понятие. Даже на знаю, как оно точно определятеся.

Возможность получения в рамках теории каких-то новых, ранее неизвестных теоретических выводов, которые можно применить к реальности, в том числе и для проверки.

Без такого выхлопа получается в лучшем случае полировка нефритового жезла, или вообще нечто сугубо невнятное.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1639253 писал(а):

б) "А" - подтверждает теорию, "Б" - не подтверждает, но и не опровергает.
в) "А" - не подтверждает, но и не опровергает, "Б" - опровергает

Может быть я слишком проникся байесианством, но я не очень понимаю, как такое может быть.
Вот я беру две теории (одну проверять бесполезно, сравнивать надо с конкурентами) и спрашиваю "дай вероятности, что я увижу в этом эксперименте". После чего провожу эксперимент, и в зависимости от результата начисляю баллы одной либо другой теории. Легко показать, что если известно, что возможно два исхода, и А начисляет баллы одной теории, то Б начисляет баллы другой.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1639212 писал(а):

ряд специалистов по философии науки

Какая хорошая экспрессия: не просто философы, а ряд специалистов!

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1639338 писал(а):

Какая хорошая экспрессия: не просто философы, а ряд специалистов!

Нет, это не экспрессия: просто "философы науки" по-русски звучит отвратно.

На английском, немецком или французском я бы обошелся бы без "специалистов".

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1639340 писал(а):

"философы науки" по-русски звучит отвратно

нормально звучит

[Mihaylo]

Бритва Оккама - это вопрос о том, существует ли у науки инженерия (=польза).

С точки зрения системного подхода: если функция не имеет выхода наружу, то она нахрен не нужна.

Требуется ли нам наука "история", ведь у нее "инженерия" - это лишь генерация косплеев, культурные заморочки... Вопрос!

-- 16.05.2024, 21:10 --

И я тут же раскрою секрет: науки все разные, какие-то из них очень прибыльные и выгодные - типа физики и химии, а другие типа истории - убыточные. Я уж про философию ничего не говорю.))))
И с этим ничего не поделать.
Люди любят наукой заниматься, но, к сожалению, инженерия более сильно подчинена финансам. Бывает так, что наука сильна, а инженерия так себе. Это парадокс. Объясняется тем, что науку часто финансируют без контроля пользы (=инженерии), а ещё существуют некоторые интересные механизмы мотивации ученых...
У философов какая-то неуёмная мотивация, они особенные, хотят захватить внимание, отвлечь критиков, обмануть. А еще там много чокнутых, в том числе успешных учёных. И есть еще любители, которые вроде выглядят здраво, но философия легко режется бритвой Оккама.