Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638471 писал(а):

поддерживается именно верой в чьё-то право от нас это требовать

Как же это может поддерживаться верой, если вера - иррациональная убежденность в чем-либо без логических или эмпирических оснований, а презумпция - это логическое предположение чего-либо до момента опровержения этого предположения? В презумпцию невозможно верить, потому что выбирая пользоваться той или иной презумпцией, мы уже знаем, что это всего лишь допущение, считающееся верным, пока не доказано обратное.

Ну или Вы говорите здесь о "вере" в каком-то сильно ином смысле этого слова, например, как о синониме предположения или надежды.

epros в сообщении #1638471 писал(а):

На самом деле это не следует ни из каких философских принципов

Но само по себе это именно философский принцип. Кстати, предложенный изначально даже не физиками, а в рамках геологии в 19 веке, а затем перенесенный в методологию и философию науки.

epros в сообщении #1638471 писал(а):

Потому что субъект в момент наблюдения не воспринимает объект как порождение своего сознания

Ну восприятие чего-либо не свидетельствует об объективной реальности или нереальности чего-либо. Но свидетельствует о субъективно воспринимаемой реальности.

epros в сообщении #1638471 писал(а):

Даже если я "увидел" несуществующий шар с шипами, я всё равно не считаю его порождением своего сознания, я думаю, что он "сам по себе шар", т.е. объективен.

И это означает, что шар существует субъективно/интерсубъективно, но не объективно.

epros в сообщении #1638471 писал(а):

Значит Вам ближе второй вариант понимания: шар не реален, но чёрные пятна на белом фоне - реальность?

Честно признаться, для меня вообще здесь нет предмета для оспаривания реализма: оптическая иллюзия - это реально существующий эффект в нашей психике. А с объективностью существования шара все просто: если оптическая иллюзия происходит, то никакого шара объективно не существует, но при этом шар может существовать либо только субъективно (для отдельного субъекта) или интерсубъективно (для многих субъектов сразу, но не существует без субъектов или же если оптическая иллюзия вообще вызвана искусственно).

Кажется, я понимаю, о чем Вы хотите сказать: при познании конкретных объектом нам не важно, существует ли окружающий мир как объективная реальность или это всего лишь комплекс ощущений, мы существуем в этом реальном или виртуальном мире, как то действуем, в ответ на одни ощущения получаем другие, все это выстраивается в последовательности в которых обнаруживаются причинно-следственные связи, реальность, пусть даже и виртуальная, преобразуется, мы мыслим, творим, испытываем эмоции и вопрос дано нам это все непосредственно и это единственная реальность или это опосредованное органами чувств отражение некой реальности вне нас, не так уж и важен. Но проблема в том, что познание не ограничено лишь единичными актами познания конкретных объектов: познающему субъекту необходима единая картина мира, и для нее принципы минимального/минималистского реализма и материализма являются гносеологической базой - по крайней мере до тех пока нет оснований считать, что они некорректны и от них следует отказаться.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638458 писал(а):

То есть Вы даже не стали использовать проверенную временем обзывалку, придуманную Энгельсом. А придумали свою, вложив в неё какой-то свой смысл.

Да, придуманную Энгельсом не стал использовать, потому что временем подтверждена её не сильная полезность. И да, придумал свою. Имею право и готов пояснять смысл, который в неё вложен (уже это сделал).

EUgeneUS в сообщении #1638458 писал(а):

Но это - пути развития понятия "реальность" - и не важно, в контексте дискуссии.

Эта тема как раз про понятия реальности и реализма. "Пути развития" тоже интересны.

EUgeneUS в сообщении #1638458 писал(а):

Нет, сводить реальность к наблюдениям конкретных субъектов - это и есть путь к идеализму и к его запущенной стадии - солипсизму.

Это Ваше личное заблуждение.

EUgeneUS в сообщении #1638458 писал(а):

Классический вопрос по этому поводу - существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит (не наблюдает)?

Это довольно глупый вопрос, потому что на него есть очевидный ответ: Утверждение о существовании Луны является теоретическим, а значит не зависит от того, кто на неё в данный момент смотрит.

Более интересен вопрос о том, существует ли звук падения дерева в лесу в тот момент, когда там никого нет. Но его каверзность просто заключается в том, как определяется понятие "звук": как акустическая волна или как чьё-то ощущение.

EUgeneUS в сообщении #1638458 писал(а):

Человеческие языки (возможно - не все) устроены таким образом, что к любому утверждению можно задать вопрос "Почему?", и даже не один. При этом ответы на эти вопросы тоже будут утверждениями, а значит к ним тоже можно задать вопросы "Почему?"

Я не пользуюсь такой схемой рассуждений. Вопросы "почему" не запрещены, но злоупотребление ими побуждает задать встречный вопрос: "С какой целью интересуетесь?".

Это исключительно ради направления исследователя в конструктивное русло: Ответы нужны не для того, чтобы они "просто были", а для того, чтобы правильно реагировать на какие-то жизненные ситуации.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638476 писал(а):

Ответы нужны не для того, чтобы они "просто были", а для того, чтобы правильно реагировать на какие-то жизненные ситуации.

Для практической деятельности - да, но для философии науки бесконечный [причинно-следственный] регресс представляет серьезный вызов. И действительно приходится его разрешать через эпистемологические презумпции или какими-то аналогичными сходными способами и путями.

[epros]

Geen в сообщении #1638472 писал(а):

epros в сообщении #1638471 писал(а):

является довольно нетривиальным фактом

А что Вы называете фактом?

В данном случае факты - это такие вещи, например, как наблюдения спектров известных элементов в излучении, приходящем от далёких галактик. Это здорово поддерживает те теории, которые доказывают, что соответствующие физические константы после Большого Взрыва не могли разъехаться существенным образом.

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

Как же это может поддерживаться верой, если вера - иррациональная убежденность в чем-либо без логических или эмпирических оснований, а презумпция - это логическое предположение чего-либо до момента опровержения этого предположения?

Это она и есть: иррациональная убеждённость без логических или эмпирических обоснований. Убеждённость в том, что мы должны признавать существование "объективной реальности" (что бы это ни значило) до тех пор, пока не докажем обратное. Прямо пример с чайником Рассела сразу вспомнился.

Потому что "презумпция" - это требование, а не возможность (признать существование "объективной реальности"), которую можно отбросить без объяснений.

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

Но само по себе это именно философский принцип. Кстати, предложенный изначально даже не физиками, а в рамках геологии в 19 веке, а затем перенесенный в методологию и философию науки.

Это вообще не должно быть никаким "принципом". Те, кто предложили его в качестве такового, оказали нам плохую услугу. Сейчас-то уже хорошо известно, что состояние вакуума может при определённых условиях меняться. Так что тот факт, что оно одинаково в разных местах, весьма нетривиальный, и он имеет физическое (а не философское) объяснение. Декларация всяких "принципов" здорово мешает это понять.

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

Ну восприятие чего-либо не свидетельствует об объективной реальности или нереальности чего-либо. Но свидетельствует о субъективно воспринимаемой реальности.

Вопрос в том, что мы понимаем под "реальностью" или "нереальностью". И это понимание рождается именно в акте восприятия. Потому что на теоретическом уровне можно сколько угодно предполагать насколько "реально" существование каких-нибудь кварков четвёртого поколения, но пока мы их не пронаблюдаем, настоящего понимания не возникнет.

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

epros в сообщении #1638471 писал(а):

Даже если я "увидел" несуществующий шар с шипами, я всё равно не считаю его порождением своего сознания, я думаю, что он "сам по себе шар", т.е. объективен.

И это означает, что шар существует субъективно/интерсубъективно, но не объективно.

Это Вы домысливаете за наблюдателя. У него нет Вашего сокровенного знания, что шар - иллюзия, поэтому для него он - самостоятельно существующий объект.

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

Честно признаться, для меня вообще здесь нет предмета для оспаривания реализма: оптическая иллюзия - это реально существующий эффект в нашей психике. А с объективностью существования шара все просто: если оптическая иллюзия происходит, то никакого шара объективно не существует, но при этом шар может существовать либо только субъективно (для отдельного субъекта) или интерсубъективно (для многих субъектов сразу, но не существует без субъектов или же если оптическая иллюзия вообще вызвана искусственно).

Речь не об "оспаривании", а о том, как мы определяем "реальность". Если мы признаём реальным шар, то мы не можем приписать ему никакой субъективности. А если мы признаём шар иллюзией, то реальностью оказываются чёрные пятна на белом фоне, и опять мы не можем приписать им никакой субъективности.

Говоря о "субъективной реальности", Вы смешиваете в одном словосочетании две разные точки зрения: точку зрения наблюдателя о реальности шара и Вашу собственную точку зрения о субъективности восприятия шара.

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

Но проблема в том, что познание не ограничено лишь единичными актами познания конкретных объектов: познающему субъекту необходима единая картина мира, и для нее принципы минимального/минималистского реализма и материализма являются гносеологической базой - по крайней мере до тех пока нет оснований считать, что они некорректны и от них следует отказаться.

Кто же мешает строить единую картину мира? Этим с переменным успехом занимаются как раз естественные науки.

Ghost_of_past в сообщении #1638478 писал(а):

epros в сообщении #1638476 писал(а):

Ответы нужны не для того, чтобы они "просто были", а для того, чтобы правильно реагировать на какие-то жизненные ситуации.

Для практической деятельности - да, но для философии науки бесконечный [причинно-следственный] регресс представляет серьезный вызов. И действительно приходится его разрешать через эпистемологические презумпции или какими-то аналогичными сходными способами и путями.

Не знаю зачем это "философии науки". Если она занимается такими "проблемами", то у меня возникают большие сомнения в нужности самой такой "философии науки".

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638497 писал(а):

Это она и есть: иррациональная убеждённость без логических или эмпирических обоснований

Нет конечно. Именно по той простой причине, что мы сами ввели это логическое предположение и знаем, что оно может принципиально быть опровергнуто и/или заменено на иное предположение при необходимости.

epros в сообщении #1638497 писал(а):

Сейчас-то уже хорошо известно, что состояние вакуума

Принцип актуализма вообще не про состояния вакуума. Простите, но Вы обсуждаете что-то свое.

Принцип актуализма касается только максимально универсальных закономерностей во времени, так что очевидным образом если обнаруживается, что какая-то закономерность не универсальна с течением времени, то на нее не распространяется принцип актуализма или распространяется в пределах до того, как изменились условия, обеспечивающие возможность этой закономерности.

epros в сообщении #1638497 писал(а):

но пока мы их не пронаблюдаем, настоящего понимания не возникнет

Ну тогда уважаемый EUgeneUS прав и эта точка зрения реально аналогична той, что Луна не существует, когда на нее не смотрят. Знаете ли, я вот никогда в жизни не наблюдал вируса гриппа, даже учась на биофаке МГУ, и что, теперь вирусы гриппа не реальны от этого или их понимание от этого невозможно?!

epros в сообщении #1638497 писал(а):

Если мы признаём реальным шар

Что значит "мы признаем"? В такой интерпретации знание есть продукт социальной договоренности на основе множества частных наблюдений, но не абстрагированный от них. Это таки классический антиреализм, а именно социальный конструктивизм.

epros в сообщении #1638497 писал(а):

Этим с переменным успехом занимаются как раз естественные науки.

Картина мира не ограничена предметом изучения естественных наук. Кстати, и как в таком случае быть с тем, что математика, кстати, тоже ни разу не естественная наука?!

epros в сообщении #1638497 писал(а):

Если она занимается такими "проблемами"

Она не занимается, а закрыла эту проблему эпистемологическими презумпциями. Вы говорите о том, что эпистемологические презумпции не нужны. Отсюда резонным образом хотелось бы понять, как Вы собираетесь тогда решать проблематику бесконечного регресса. И нет, вариант с игнором не прокатит.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Отсюда резонным образом хотелось бы понять, как Вы собираетесь тогда решать проблематику бесконечного регресса. И нет, вариант с игнором не прокатит.

Подумалось, что позиция "Я этого не знаю и знать не хочу" - вполне себе решение проблемы бесконечного регресса.
Однако,
а) это хуже, чем эпистемологические презумпции. Ибо эпистемологические презумпции производят останов регресса в заранее заданной точке, а "Я этого не знаю и знать не хочу" - в произвольной.
б) это примерно тоже самое, что и "такова воля Божья", что тоже останавливает регресс в произвольной точке.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1638500 писал(а):

это хуже, чем эпистемологические презумпции

Именно так.

EUgeneUS в сообщении #1638500 писал(а):

это примерно тоже самое, что и "такова воля Божья"

С объяснительной точки зрения точно не лучше, а может быть даже и хуже.

[epros]

Давайте-ка я для начала отреагирую на вот эту наукообразную классификацию. Ибо последовательно отвечать просто не успеваю.

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

а) онтологический/метафизический реализм - предполагает, что реальность, которая описывается научными теориями в целом не зависит от нашего мышления и теоретических допущений,

Просто не понимаю, какой смысл вкладывается в эти слова, то бишь в каком смысле "не зависит". Если в том смысле, что мы, принимая сознательные и теоретически обоснованные решения, не можем ничего изменить в наблюдаемой реальности, то конечно нет.

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

б) эпистемологический/гносеологический реализм - предполагает, что научные теории подтверждаются как истинные и, фактически, часто оказываются приближающимися к истине,

Я не понимаю смысла слов про "приближение к истине". По моим понятиям теории могут быть более или менее эффективными применительно к той или иной области наблюдаемых явлений.

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

в) семантический реализм, предполагает, что «теоретические термины» научных теорий указывают на реальные сущности, то есть теории должны интерпретироваться реалистически.

Что значит "указывают на реальные сущности"? Некоторые теоретические термины, разумеется, могут при применении теории прямо приписываться реально наблюдаемым объектам и их свойствам. Слова "интерпретироваться реалистически" вообще можно понимать как угодно.

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

эмпиризм (знание о реальности получается только через непосредственно ощущения реальных объектов),

Конечно нет. Знание о реальности может быть получено и теоретическим рассуждением. Которое, правда, при проверке может оказать не соответствующим реальному наблюдению.

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

инструментализм (научные понятия, теории и гипотезы как инструменты, необходимые для ориентации человека в его взаимодействии с реальной природой и обществом),

Это тоже какие-то художественные образы. Ну, наверное можно трактовать теории как "инструменты" для чего-то там (что бы это ни значило).

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

историзм (через разработку идиографического (индивидуализирующего) подхода к познанию, не делая абстрактных обобщений),

Почитал про "идиографический подход" и понял только, что он вроде как уделяет внимание только отдельным фактам и частным признакам в ущерб обобщениям. Не понимаю, что в этом особо ценного.

Ghost_of_past в сообщении #1638461 писал(а):

социальный конструктивизм* (любой процесс генерации знаний, в котором то, что считается фактом, по существу определяется социальными факторами)

Может быть развитие науки отчасти и определяется социальными факторами. Пожалуй, если общество рухнет в средневековье или будет охвачено тоталитарной идеологией, то это вообще может прекратить развитие наук. Но всё же будем надеяться, что при нормальном развитии общества, при котором оно проявляет интерес к развитию наук как возможного источника всяких для себя благ, "социальные факторы" можно отодвинуть в сторонку и сосредоточиться на том, какие новые области реальных явлений описываются научными теориями.

-- Ср май 08, 2024 20:16:49 --

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Именно по той простой причине, что мы сами ввели это логическое предположение и знаем, что оно может принципиально быть опровергнуто и/или заменено на иное предположение при необходимости.

Я не вводил никаких предположений и ничего не собираюсь опровергать и/или заменять на иное. Я что-то нарушил?

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Принцип актуализма касается только максимально универсальных закономерностей во времени, так что очевидным образом если обнаруживается, что какая-то закономерность не универсальна с течением времени, то на нее не распространяется принцип актуализма или распространяется в пределах до того, как изменились условия, обеспечивающие возможность этой закономерности.

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Простите, но Вы обсуждаете что-то свое.

Да нет, это же самое. Хотя вообще-то я говорил про сохранение закономерностей не столько во времени, сколько в пространстве.

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Ну тогда уважаемый EUgeneUS прав и эта точка зрения реально аналогична той, что Луна не существует, когда на нее не смотрят.

Разве я сказал, что кварков четвёртого поколения не существует? Я сказал, что мы этого не знаем. Это означает отсутствие как утверждения, так и отрицания.

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Что значит "мы признаем"? В такой интерпретации знание есть продукт социальной договоренности на основе множества частных наблюдений, но не абстрагированный от них. Это таки классический антиреализм, а именно социальный конструктивизм.

Я вообще-то говорил не о социальных договорённостях, а о вполне индивидуальном акте наблюдения. Вас я тоже спрашивал о том, что Вы видите на картинке: изображение белого шара с чёрными шипами или чёрные пятна на белом фоне.

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Картина мира не ограничена предметом изучения естественных наук. Кстати, и как в таком случае быть с тем, что математика, кстати, тоже ни разу не естественная наука?!

Ну ладно, уговорили: не только естественные науки. Но всё-таки науки, а не философия. А если и философия, то далеко не в первую очередь.

Ghost_of_past в сообщении #1638498 писал(а):

Вы говорите о том, что эпистемологические презумпции не нужны. Отсюда резонным образом хотелось бы понять, как Вы собираетесь тогда решать проблематику бесконечного регресса. И нет, вариант с игнором не прокатит.

EUgeneUS в сообщении #1638500 писал(а):

Подумалось, что позиция "Я этого не знаю и знать не хочу" - вполне себе решение проблемы бесконечного регресса.

Оба не угадали. Игнорировать я ничего не могу, потому что проблемы никакой не существует. Разве что если считать проблемой навязчивость того странного типа, который к любому ответу, даже не прочитав его, сразу задаёт вопрос: "А почему"? Но я уже сказал, как вполне вежливо отреагировать на эту "проблему". Встречным вопросом: "С какой целью интересуетесь?"

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638502 писал(а):

наукообразную классификацию

Почему наукообразную?! Это же не моя выдумка, а реальные виды, выделяемые специалистами. Собственно говоря, я там дал ссылочку на Стэнфордскую философскую энциклопедию, где эти виды все перечислены в пункте 1.2.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Просто не понимаю, какой смысл вкладывается в эти слова

Ровно то, что написано - что мир как вещь в себе (the world in itself), т.е. без процесса познаниями субъектами) существует объективно, и при этом описания, используемые научными теориями, отражают этот мир в себе. Прямо же написано по тексту:

Цитата:

Metaphysically, realism is committed to the mind-independent existence of the world investigated by the sciences. This idea is best clarified in contrast with positions that deny it. For instance, it is denied by any position that falls under the traditional heading of “idealism”, including some forms of phenomenology, according to which there is no world external to and thus independent of the mind. This sort of idealism, however, though historically important, is rarely encountered in contemporary philosophy of science. More common rejections of mind-independence stem from neo-Kantian views of the nature of scientific knowledge, which deny that the world of our experience is mind-independent, even if (in some cases) these positions accept that the world in itself does not depend on the existence of minds. The contention here is that the world investigated by the sciences—as distinct from “the world in itself” (assuming this to be a coherent distinction)—is in some sense dependent on the ideas one brings to scientific investigation, which may include, for example, theoretical assumptions and perceptual training; this proposal is detailed further in section 4. It is important to note in this connection that human convention in scientific taxonomy is compatible with mind-independence. For example, though Psillos (1999: xix) ties realism to a “mind-independent natural-kind structure” of the world, Chakravartty (2007a: ch. 6) argues that mind-independent properties are often conventionally grouped into kinds (see also Boyd 1999; Humphreys 2004: 22–25, 35–36, and cf. the “promiscuous realism” of Dupré 1993).

epros в сообщении #1638502 писал(а):

По моим понятиям теории могут быть более или менее эффективными применительно к той или иной области наблюдаемых явлений.

Это буквально и есть одно из основных содержаний эпистемологического/гносеологического реализма:

Цитата:

Epistemologically, realism is committed to the idea that theoretical claims (interpreted literally as describing a mind-independent reality) constitute knowledge of the world. This contrasts with skeptical positions which, even if they grant the metaphysical and semantic dimensions of realism, doubt that scientific investigation is epistemologically powerful enough to yield such knowledge, or, as in the case of some antirealist positions, insist that it is only powerful enough to yield knowledge regarding observables. The epistemological dimension of realism, though shared by realists generally, is sometimes described more specifically in contrary ways. For example, while many realists subscribe to the truth (or approximate truth) of theories understood in terms of some version of the correspondence theory of truth (as suggested by Fine 1986a and contested by Ellis 1988), some prefer a truthmaker account (Asay 2013) or a deflationary account of truth (Giere 1988: 82; Devitt 2005; Leeds 2007). Though most realists marry their position to the successful reference of theoretical terms, including those for unobservable entities (Boyd 1983, and as described by Laudan 1981), some deny that this is a requirement (Cruse & Papineau 2002; Papineau 2010). Amidst these differences, however, a general recipe for realism is widely shared: our best scientific theories give true or approximately true descriptions of observable and unobservable aspects of a mind-independent world.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Некоторые теоретические термины, разумеется, могут при применении теории прямо приписываться реально наблюдаемым объектам и их свойствам.

Опять же, именно про это речь и идет:

Цитата:

Semantically, realism is committed to a literal interpretation of scientific claims about the world. In common parlance, realists take theoretical statements at “face value”. According to realism, claims about scientific objects, events, processes, properties, and relations (I will use the term “scientific entity” as a generic term for these sorts of things henceforth), whether they be observable or unobservable, should be construed literally as having truth values, whether true or false. This semantic commitment contrasts primarily with those of certain “instrumentalist” epistemologies of science, which interpret descriptions of unobservables simply as instruments for the prediction of observable phenomena, or for systematizing observation reports. Traditionally, instrumentalism holds that claims about unobservable things have no literal meaning at all (though the term is often used more liberally in connection with some antirealist positions today). Some antirealists contend that claims involving unobservables should not be interpreted literally, but as elliptical for corresponding claims about observables. These positions are described in more detail in section 4.

Пока у меня ощущение, что Вы просто не посмотрели по ссылке материалы, на которые я ссылался, - соответственно по этой причине и разговор не движется никуда.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Это тоже какие-то художественные образы

Нет, это не художественный образ, это буквально термин, обозначающий одно из направлений антиреализма.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Не понимаю, что в этом особо ценного.

Так как я не антиреалист, то по понятным причинам я с Вами согласен по данной позиции.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Может быть развитие науки отчасти и определяется социальными факторами

Здесь надо понимать "социальные факторы" максимально широко: речь о том, что процесс познания не может быть полностью "чистым", так как познающие субъекты уже нагружены некоторые социально-культурным багажом, и в процессе научного познания интерпретируют и отражают полученные новые знания через этот социокультутрный опыт. Таким образом, в социальном конструктивизме знание есть всегда некоторый социальный и культурный продукт, а "чистого" знания существовать не может.

С Вашего позволения отвечу на остальное чуть позже.

-- 08.05.2024, 20:04 --

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Я что-то нарушил?

Конечно нет. Эпистемологические презумпции - это же не юридический закон и не догмат. Это удобные логические предположения, которые считаются верными, пока не доказано обратное. Да, они разделяются мейнстримом в области философии и методологии науки, но безусловно отдельный человек имеет право не соглашаться с выдвижением этих предположений. Вопрос не в этом, почему происходит не согласие.

Ну и да, из выше написанного ясно следует, что "верить" по отношению к презумпциям невозможно - это просто разные гносеологические действия. С презумпциями можно соглашаться или не соглашаться, но верить в них и правда можно не больше, чем в аксиомы или постулаты.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Хотя вообще-то я говорил про сохранение закономерностей не столько во времени, сколько в пространстве.

Все-таки изначально принцип актуализма вырабатывался именно в отношении времени, хотя позже его и распространили на пространство также. Но, как Вы верно заметили, с пространственным постоянством все сильно сложнее, и куда чаще действительно завязано на конкретных факты конкретных эмпирических наук, включая физику.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Это означает отсутствие как утверждения, так и отрицания.

Это позиция безусловно имеет право на жизнь и с отдельными научными допущениями/предположениями/гипотезами/фактами/теориями/концепциями/парадигмами так и работает. Вопрос однако всплывает потом при построении единой картины мира в рамках мировоззрения - он может не всплывать если мы только отказываемся строить эту самую единую картину мира и иметь какое-то однозначное мировоззрение, в частности научную картину мира и научное мировоззрение.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

а о вполне индивидуальном акте наблюдения

Проблема ровно в том, что наша индивидуальность не существует в отрыве от социального и культурного: мы же не дети-маугли/феральные дети, и все мы так или иначе до некоторый продукт социума. И наши наблюдения этим социокультурным опытом отягчены. Собственно говоря, на этой основе социальный конструктивизм и базируется, но я не являюсь его сторонником и согласен с критическим реализмом, т.е. подходом, что знание обременено социальным опытом только по форме, но не по содержанию.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Ну ладно, уговорили: не только естественные науки. Но всё-таки науки, а не философия. А если и философия, то далеко не в первую очередь.

Ок, эта мне позиция сильно ближе и понятнее.

epros в сообщении #1638502 писал(а):

Разве что если считать проблемой навязчивость того странного типа, который к любому ответу, даже не прочитав его, сразу задаёт вопрос: "А почему"? Но я уже сказал, как вполне вежливо отреагировать на эту "проблему". Встречным вопросом: "С какой целью интересуетесь?"

Право слово, речь не о практическом действии в такой ситуации - здесь у нас предмет для спора отсутствует. Я говорю принципиально методологически - о том, про что писал уважаемый EUgeneUS про волюнтаризм и необходимость ограничения.

[Geen]

epros в сообщении #1638497 писал(а):

В данном случае факты - это такие вещи, например, как наблюдения спектров известных элементов в излучении, приходящем от далёких галактик. Это здорово поддерживает те теории, которые доказывают, что соответствующие физические константы после Большого Взрыва не могли разъехаться существенным образом.

Вы, как-то, всё переиначили: а) мы наблюдаем некоторые спектры; б) эти спектры не идентичны спектрам веществ "здесь и сейчас"; в) теории ничего не доказывают, принципиально не могут.
Однако, в "предположениях": физические константы действительно константы, ОТО применима на обсуждаемых масштабах, КМ тоже как-то работает, цефеиды мигают как положено и т.п. нам удаётся построить некое описание, которое согласованно объясняет почти все факты.
Но это ничего не доказывает. И уж тем более, нет такого факта что "законы природы" везде одинаковы - это именно что изначальное допущение - презумпция/постулат.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1638489 писал(а):

да-да, а тезисы, что утверждения о существования Луны являются теоретическими, будут соответствовать цели "оспорить существование Луны и шарообразности Земли".

Не нужно эмоционально воспринимать такие слова, как "теоретическое". Оно всего лишь означает, что некое утверждение сформулировано в рамках той или иной теории. И это вовсе не означает, что на это утверждение нельзя полагаться как на надёжное знание. Некоторые теории весьма убедительны и достоверны, в отличие от многих отдельных фактов наблюдения.

-- Пт май 10, 2024 15:44:50 --

Geen в сообщении #1638528 писал(а):

Вы, как-то, всё переиначили: а) мы наблюдаем некоторые спектры; б) эти спектры не идентичны спектрам веществ "здесь и сейчас"; в) теории ничего не доказывают, принципиально не могут.

Может быть я неправильно Вас понимаю, но мне кажется, что Ваше мнение ничем принципиально не отличается от моего: По (а) полностью согласен. По (б) подозреваю, что Вы имели в виду красное смещение. Если так, то как раз с учётом этого мы наблюдаем спектры именно тех же самых элементов. По (в) подозреваю, что Вы под "доказательством" имели в виду подтверждение теории наблюдениями. Я же имел в виду именно вывод в рамках теории из тех постулатов, на которых она основана.

Geen в сообщении #1638528 писал(а):

И уж тем более, нет такого факта что "законы природы" везде одинаковы - это именно что изначальное допущение - презумпция/постулат.

А вот с этим я как раз не согласен. На фундаментальном уровне многие константы - как раз не константы, так что их единообразие по всей Вселенной - отнюдь не является "изначальным допущением". Те же массы элементарных частиц являются результатом взаимодействия с полем Хиггса, которое приводит к тому результату, который мы наблюдаем, только при "остывании" вакуума, а в моменты, приближённые к Большому Взрыву, всё было иначе. Философские "допущения" могут только помешать развитию тех космологических теорий, которые действительно пытаются это объяснить.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638625 писал(а):

Философские "допущения" могут только помешать развитию тех космологических теорий, которые действительно пытаются это объяснить.

Честно признать, не совсем понимаю, как презумпция может помешать - если бы речь шла о некотором догмате, что определенные законы природы во времени и пространстве универсальны (ну или константы) и являются принципиально необъяснимыми на фундаментальном уровне, а просто есть как некоторая данность сама по себе (например, в рамках реализации бесконечного множества любых закономерностей в мультиверсе) то да, это могло бы помешать. Но суть презумпции в том, что мы сами приняли это логическое допущение как верное и при необходимости можем также спокойно от него отказаться или пересмотреть в сторону ограничения по отношению к тем или иным закономерностям или константам.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Почему наукообразную?! Это же не моя выдумка, а реальные виды, выделяемые специалистами.

Это моё личное мнение. "Специалисты", они может быть и специалисты, но я пока не понимаю в чём и зачем, а поэтому не вижу оснований принимать их авторитетное мнение.

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Ровно то, что написано - что мир как вещь в себе (the world in itself), т.е. без процесса познаниями субъектами) существует объективно, и при этом описания, используемые научными теориями, отражают этот мир в себе.

Я не понял тех слов, не понимаю и этих. Я не знаю, какой смысл вкладывается в словосочетания типа "существует объективно". По моим понятиям "существование" - это такой квантор в языке теории, о слово "объективно" означает всего лишь "принадлежность к объекту". Любая теория, описывающая любой объект, может декларировать существование у него некоторых свойств и при этом эти свойства будут принадлежать объекту. А слово "отражают" по моим понятиям просто не очень хорошо подходит к тому, какое отношение имеют теоретические описания к реально наблюдаемым объектам.

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Это буквально и есть одно из основных содержаний эпистемологического/гносеологического реализма

А почему это не может быть ровно в том же смысле одним из основных содержаний эпистемологического солипсизма? Допустим, что никакого "реального мира" не существует, а есть "матрица" - программа, транслирующая нам в мозг ощущения и как-то реагирующая на наши действия. Что при этом помешает нашим теориям "быть более или менее эффективными применительно к той или иной области наблюдаемых явлений"? А также что при этом помешает "при применении теории прямо приписывать наблюдаемым объектам и их свойствам некоторые теоретические термины"?

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Нет, это не художественный образ, это буквально термин, обозначающий одно из направлений антиреализма.

По данной Вами ссылке, где вроде бы должна проясняться суть этого направления, тоже слишком много непонятных слов. "Теории - полезные инструменты"? Ну, наверное можно и так их образно назвать. "Ценность идеи зависит от того, насколько она эффективна для описания и предсказания природных явлений"? Может быть кто-то и создаёт теории из чисто эстетических соображений, но по-моему нормальные пользователи ждут от них чего-то полезного. Даже если речь об абстрактной математике. "Теории не раскрывают скрытые аспекты природы, которые объясняют сформулированные теориями законы"? О каких аспектах вообще речь? Как в принципе можно "раскрыть" что-то помимо того, что было явно сформулировано? С помощью телепатии что ли?

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Здесь надо понимать "социальные факторы" максимально широко: речь о том, что процесс познания не может быть полностью "чистым", так как познающие субъекты уже нагружены некоторые социально-культурным багажом, и в процессе научного познания интерпретируют и отражают полученные новые знания через этот социокультутрный опыт. Таким образом, в социальном конструктивизме знание есть всегда некоторый социальный и культурный продукт, а "чистого" знания существовать не может.

А что такое вообще "чистое" знание? Теории имеют авторов, это - само по себе уже социальный фактор. Но и выводить отсюда, что в теориях в принципе не может быть объективного содержания, а одни только социальные факторы, тоже неправильно.

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Конечно нет. Эпистемологические презумпции - это же не юридический закон и не догмат. Это удобные логические предположения, которые считаются верными, пока не доказано обратное.

Ну раз я ничего не нарушил, то и говорить не о чем. С моей точки зрения никаких презумпций просто нет, ибо смысл что-то "предполагать, пока не доказано обратное" отсутствует.

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Вопрос однако всплывает потом при построении единой картины мира в рамках мировоззрения - он может не всплывать если мы только отказываемся строить эту самую единую картину мира и иметь какое-то однозначное мировоззрение, в частности научную картину мира и научное мировоззрение.

И каков вывод? Что ради "единой картины мира" мы обязаны принять за истину, что поколений элементарных частиц только три, или наоборот, что есть четвёртое? Судя по всему, то, что Вы называете "единой картиной мира", подразумевает под собой законченное знание обо всём, т.е. "теорию всего", что абсурдно.

Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):

Я говорю принципиально методологически - о том, про что писал уважаемый EUgeneUS про волюнтаризм и необходимость ограничения.

А что такое "проблема бесконечного регресса", если говорить "принципиально методологически"? По-моему "принципиально методологически" никакой проблемы нет.

Ghost_of_past в сообщении #1638635 писал(а):

Но суть презумпции в том

Мы говорили о единстве законов природы во времени и пространстве, которое Вы назвали "принципом актуализма". Принцип - это то, что принимают из принципиальных соображений.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1638683 писал(а):

Допустим, что никакого "реального мира" не существует, а есть "матрица" - программа, транслирующая нам в мозг ощущения и как-то реагирующая на наши действия. Что при этом помешает нашим теориям "быть более или менее эффективными применительно к той или иной области наблюдаемых явлений"? А также что при этом помешает "при применении теории прямо приписывать наблюдаемым объектам и их свойствам некоторые теоретические термины"?

Тут два варианта:
1. Считаем, что "Матрицу" можно принципиально обнаружить. Собственно, в одноименном фильме обыгрывается этот вариант.
2. Считаем, что "Матрицу" принципиально обнаружить нельзя. Тогда
а) это ничем не лучше солипсизма, и в какой-то степенью им и является (точное название не знаю).
б) это ничем не лучше религиозных представлений, опять коими оно и являются. И вся критика религиозных представлений актуальна в качестве критики такой "матрицы".
в) и да, такие представления никак не влияют на то, как мы строим теории. Что тоже не удивительно - есть масса хороших, и даже выдающихся религиозных ученых. И что?

-- 11.05.2024, 08:08 --

epros в сообщении #1638683 писал(а):

А что такое "проблема бесконечного регресса", если говорить "принципиально методологически"? По-моему "принципиально методологически" никакой проблемы нет.

В чем заключается "проблема бесконечного регресса" тут уже описывалось.
"Чисто методологически", тут видимо подразумевается, что регресс не обрывается по субъективным причинам вида "я устал, я мухожук".
Ещё что важно отметить. Никто лично Вас не заставляет признавать важность и значимость проблемы бесконечного регресса, и встраивать её решение в Вашу картину мира.
То есть гипотетическое Ваше утверждение: "Проблема бесконечно регресса для меня не имеет значения", никто и оспаривать не будет. Вопросы может быть и зададут для прояснения позиции (но не для её оспаривания).
Но Ваши утверждения зачастую читаются так: "Проблема бесконечно регресса не имеет значения. Вообще". Что является ошибочным.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1638683 писал(а):

принимать их авторитетное мнение.

Это не авторитетное мнение, это философская энциклопедия со статьями по философским терминам, поэтому фраза про авторитетное мнение звучит уж очень странно. Ну примерно как "я не принимаю авторитетное мнение толкового словаря" - но суть толкового словаря не в том, чтобы принимать или не принимать его.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

Я не понял тех слов, не понимаю и эти

В философии относительно понятия "существование" множественные дискуссии ведутся несколько сотен лет и на философских факультетах этому целые курсы посвящены. Пересказать их за пару сообщений никак невозможно, поэтому будем считать, что проехали этот момент, но сразу скажу, что "существование" здесь понимается шире, чем в аппарате частных гипотез/теорий.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

Допустим, что никакого "реального мира" не существует, а есть "матрица" - программа, транслирующая нам в мозг ощущения и как-то реагирующая на наши действия

Допустим. Это каким-либо образом можно проверить и обнаружить? Или эта Матрица полностью трансцендентна? Потому что если второе, то все очень просто: Матрица режется бритвой Оккама, так как значительно усложняет картину реальности - вместо одной единой реальности мы вводим предположение, что существует как минимум две реальности и в том числе более истинная реальность, которая каким-то образом модулируется/транслируется нам в виде реальности более низкого уровня онтологической/метафизической схемы связей реальностей.

При этом такая картина мира еще и не объясняет, что вообще из себя представляет та самая истинная реальность, возможно ли принципиально её познание, существует ли она вечно, есть ли там какие-то закономерности и можно ли её вообще воспринимать, понимать и даже в принципе применимо ли к ней наше понимание существования. Итого: зарезано бритвой. Минимальный/минималистский реализм и материализм - они по тому и минимальны, что бритвой дальше не режутся, и считаются верными до того, пока не появятся факты, указывающие на иную картину мира.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

тоже слишком много непонятных слов

И? Я надеюсь, что Вы не предлагаете и дальше мне поработать за толковый словарик по философии?

Но вообще замечу, что это и не очень важно: мною были перечислены частные случаи антиреализма, но ключевая моя мысль была в том, что антиреализм в философии науки достаточно развитое и разработанное направление.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

А что такое вообще "чистое" знание?

В кантианском понимании: знание об объектах мира как вещах-в-себе, т.е. очищенное по форме от любых сторонних элементов. Например, от нашего социального, культурного и личного психического опыта, что позволяет этому знанию быть объективным.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

С моей точки зрения никаких презумпций просто нет

В философии презумпции остались и от частного мнения никуда они не делись. Как я и сказал, игнорирование может работать на уровне отдельного человека, но не на уровне научного сообщества.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

то, что Вы называете "единой картиной мира", подразумевает под собой законченное знание обо всём

Что значит "Вы называете"? Вы говорите об этом так, будто я на досуге придумал всю философию и заставляю остальных ею интересоваться. Нет, не придумывал и нет, не заставляю.

И нет, не подразумевает. Единая картина мира подразумевает относительную полноту знания, а вовсе не законченность. Иначе бы по определению это были бы не презумпции, а догматы.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

А что такое "проблема бесконечного регресса", если говорить "принципиально методологически"?

Речь ровно о том, что далее сказал уважаемый EUgeneUS - регресс не обрывается по субъективным причинам.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

которое Вы назвали "принципом актуализма"

И опять: "Вы назвали". Не я назвал, этот термин используется в философии и методологии науки.

epros в сообщении #1638683 писал(а):

Принцип - это то, что принимают из принципиальных соображений.

В данном случае из принципиальных соображений еще одной презумпции, коей и является принцип актуализма.