Человеческая иррациональность в истории войн

[B3LYP]

DimaM в сообщении #1637705 писал(а):

Помнится, что легионер нес два пилума.

Тогда может кроме пилумов были ещё дротики? Вроде галлов именно забрасывали дротиками и это помогло римлянам выиграть битву при Алезии.

[Евгений Машеров]

Mopnex в сообщении #1633493 писал(а):

Martynov_M в сообщении #1633168 писал(а):

Например, легендарный АК-47 позаимствован у немцев, которые изобрели StG 44 в 1942 году.

Интересный вопрос - кто первым забросил эту чушню в оборот.

Кто первый - не скажу. Но когда - понятно. Когда в популярных изданиях времён Перестройки и пост-Перестройки появились изображения западного оружия, включая StG44 (до того его описывали в изданиях для специалистов, которые понимали и что у него общего с АК, и что отличного), и множество воинствующих дилетантов, увидя сходство общей компоновки, стали делиться Потрясающим Открытием - "Калашников всё украл у Шмайсера!". А поскольку специалисты объясняли занудно (потому как технически грамотно), их не слушали.
Схожая компоновка оттого, что автоматика на отводе газов (одна из трёх распространённых схем, хотя есть и совсем экзотика, наряду с отдачей затвора и ходом ствола). Затворы работают принципиально различно.
Промежуточный патрон предлагался Фёдоровым в 1913 (но реально выпускавшийся автомат Фёдорова использовал японский винтовочный патрон 6.5мм), работы шли в 1920-е и 1930е годы (в том числе и разработка Фёдорова 1936 года), поскольку винтовочный патрон при автоматической стрельбе винтовкой с обычным стволом его нагревал, вплоть до деформации, то есть нужны были либо радиаторы на стволе, либо водяное охлаждение, как на "Максиме", либо быстросменные стволы (а это уровень пулемёта, а не индивидуального оружия), а пистолетный патрон не обеспечивал дальность стрельбы. Решалось через винтовки у большинства солдат, пулемёт на отделение и один-два пистолет-пулемёта на отделение (в РККА по довоенному штату два, в вермахте один у комода и ещё один у комвзвода). Один "промежуточный" снимал сложность со снабжением разными патронами, но требовал замены всего вооружения.
Что до "что изменилось бы, если бы вермахт получил штурмгевер в 1942" - очень мало для вермахта, поскольку в их доктрине основа огня отделения - очень хороший пулемёт (до сих пор на вооружении НАТО), а солдатские винтовки только дополнение. Для РККА чуть больше бы поменялось, поскольку ДП похуже MG42.

[Ende]

На этом прекращаем обсуждение истории автомата Калашникова. Тема не об этом.

[Евгений Машеров]

Что до вагенбургов - это вундерваффе на короткий промежуток времени, когда порох уже есть, и уже есть ручной огнестрел (у гуситов - пиштала, откуда и "пищаль", и "пистоль"), но пушки только большие осадные или крепостные, полевых нет. Деревянные щиты прекрасно защищают от стрел, а латников, лезущих в рукопашную, отстреливают из-за преграды. Но если неприятель располагает полевой артиллерией, он разбивает щиты с безопасной дистанции, и они вместо защиты оказываются дополнительным фактором поражения (щепками от щита).

[Евгений Машеров]

B3LYP в сообщении #1637544 писал(а):

А вот пехота в европейских армиях 18 века вообще не имела никакой защиты, ни доспехов ни щитов. И против рассыпного строя пехоты, полагаю, пилумы были бы отличным оружием (против плотного каре, вероятно, лучше были гранаты).

В рассыпном строю в XVIII веке воюют егеря. Которые отстреливают пилумофоров с большой дистанции, а когда те сближаются на дистанцию броска - отходят за линейный строй, который тоже не дожидается метания пилумов, а даёт залп.
Дротики или джериды, впрочем, имели ещё применение, как дополнительное оружие кавалерии, в основной иррегулярной (по дешевизне, на пистолеты денег не хватало).

[B3LYP]

Евгений Машеров в сообщении #1637762 писал(а):

Что до вагенбургов - это вундерваффе на короткий промежуток времени, когда порох уже есть, и уже есть ручной огнестрел (у гуситов - пиштала, откуда и "пищаль", и "пистоль"), но пушки только большие осадные или крепостные, полевых нет.

Ну можно же из-за вагенбурга метать дротики, значит и римлянам он пригодился бы? Собственно деревянная крепость вокруг города Алезии в той битве тоже пример, и с повозками этот приём римляне могли бы использовать чаще.

[Евгений Машеров]

У нас всё-таки физико-математический форум, пусть и раздел "Свободный полёт"? Вот давайте посчитаем энергию брошенного рукой дротика и пули. Причём дротик метается через такое же отверстие, что и предназначено для стрельбы из пистолета. Потом можно к оценке вероятностей поражения переходить, для двух вариантов: одоспешенный противник и бездоспешный. А уж потом к проверке эффективности идеи.
Римляне, конечно, про кинетическую энергию и теорвер не знали, но эмпирический опыт у них был колоссальный.
А, как общий принцип, скажу: если Вы поняли, что древние были дураками, а Вы придумали, как на их месте воевать (или что угодно делать), то есть два полезных способа это употребить, либо написать залихватское сочинение про попадаста-изобретаста-нагибатора и заработать копеечку (а комменты с объяснением, почему не работает и работать не может, чистить), либо почитать из истории вперекладку с физикой, чтобы понять, чего именно Вы не знаете, а древние учитывали.

[Евгений Машеров]

B3LYP в сообщении #1633037 писал(а):

В древнем Китае было удивительное изобретение - чокону, многозарядный арбалет:

Википедия пишет, что его скорострельность достигала 40 выстрелов в минуту. Как я понимаю, главным недостатком этого оружия была низкая пробивная сила - его стрелы не пробивали никаких доспехов. Но в Европе, например во времена наполеоновских войн, пехота не носила никаких доспехов. Мне кажется, если бы европейцы догадались использовать такое оружие, исход наполеоновских войн был бы иным.

Энергия стрелы арбалета не может превысить энергию, запасённую в дуге. А она не превышает работу натяжения, которая может быть рассчитана, как сила умножить на путь. В одних арбалетах взведение производилось при помощи стремени, фиксировали оружие ногой и взводили, тянучи руками. Ограничение силы - становой тягой, путь тоже невелик. Более мощное усилие развивалось рычажным механизмом или воротом, с соответствующим замедлением (а скорость стрельбы лимитируется в основном временем взведения арбалета, наложение болта много времени не требует). Однако в данном оружии сила ограничена одной рукой, и путь невелик. То есть маломощен. По китайским источникам, без отравленных стрел он неэффективен, а с ними применялся для охоты или самообороны (часто, как "женское оружие", обучить одному движению было проще, чем всем приёмам арбалетчика). В 40 выстрелов в минуту не то, чтобы не поверю - но попробуйте 40 раз за минуту приложить усилие для взведения. То есть продемонстрировать единожды такое можно (а для наглядности ослабить дугу арбалета), а для боя бесполезно (даже с ядом, он быстро не действует, на разбойника скорее действовала сама возможность быть отравленным при нападении).

Цитата:

Однако в книге « Тяньгун Кайу » говорится, что мастерство изготовления арбалета Чжугэ довольно изысканное, но сила выстрела довольно слабая, с максимальной дальностью более 20 шагов. Он пригоден для использования в качестве обычного оружия. людей для защиты от воровства, а не от использования оружия.
Описание Чжугэ Ну в « У Бэй Чжи» такое: «Жители юго-востока любят пользоваться этим оружием, но это оружие настолько легкое, что ранить людей нелегко. Женщины могут использовать его для защиты города».

(Китайская Википедия, перевод Google Translate)

[B3LYP]

Евгений Машеров в сообщении #1637790 писал(а):

По китайским источникам, без отравленных стрел он неэффективен, а с ними применялся для охоты или самообороны (часто, как "женское оружие", обучить одному движению было проще, чем всем приёмам арбалетчика).

Ну я тоже написал про слабую силу выстрела, но опять же одно дело когда солдат прикрыт доспехами, а другое когда без них. Количеством выстрелов можно компенсировать нехватку поражающей мощи.

Евгений Машеров в сообщении #1637790 писал(а):

В 40 выстрелов в минуту не то, чтобы не поверю - но попробуйте 40 раз за минуту приложить усилие для взведения.

Мне тоже показалась немного странной эта цифра, но википедия всё-таки. И если скажем не 40 выстрелов а 20 - всё равно очень много. Сколько времени уходило на перезарядку кремниевого ружья?

-- 02.05.2024, 14:21 --

Евгений Машеров в сообщении #1637781 писал(а):

У нас всё-таки физико-математический форум, пусть и раздел "Свободный полёт"? Вот давайте посчитаем энергию брошенного рукой дротика и пули. Причём дротик метается через такое же отверстие, что и предназначено для стрельбы из пистолета.

Вы утверждаете что римские дротики были неэффективными?

Евгений Машеров в сообщении #1637781 писал(а):

А, как общий принцип, скажу: если Вы поняли, что древние были дураками, а Вы придумали, как на их месте воевать

Я хочу добавить что-то сюда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений

[Booker48]

B3LYP

(Оффтоп)

B3LYP в сообщении #1637792 писал(а):

Сколько там времени уходило на перезарядку кремниевого ружья?

Это, конечно, лучше, чем силиконового, но хуже, чем кремнёвого. )))

[warlock66613]

B3LYP в сообщении #1637792 писал(а):

Я хочу добавить что-то сюда

Для этого придётся сначала написать научную работу, чтобы вы при своём добавлении могли сослаться на неё как на АИ. В противном случае такое добавление будет классифицировано как ОИ и, таким образом, как нарушающее правила вики.

[Евгений Машеров]

По скорострельности дульнозарядных ружей
Рекорд - 7 выстрелов в минуту. Продемонстрировал прусский унтер-офицер на показных выступлениях перед королём. Обычные солдаты - от 2 до, наиболее подготовленные, 4 выстрелов в минуту.
Но сравнивать с 40 или хоть с 20 выстрелами в минуту обсуждаемого изделия я бы стал, если бы получил информацию о действительной скорострельности данного арбалета. Потому как в китайской Википедии ничего про 40 или хоть про 20 не сказано.
Уж не говоря о том, что 2 в минуту с гарантированным поражением на 100-200 метрах или 20, вылетающих на 20 шагов и при попадании наносящих царапины -не совсем эквивалентное сравнение.
По "эффективности дротиков". Говорить об эффективности бессмысленно, если не указан критерий эффективности, и бесполезно, если не оговорены условия, в которых считается эффективность. И они были хороши именно по критерию "стоимость-эффективность", не слишком высокая поражающая способность, но крайняя дешевизна. Особенно для вооружения "дешёвых воинов", типа греческих псилоев или римских milites 5 разряда.

[Евгений Машеров]

B3LYP в сообщении #1633037 писал(а):

Я прихожу к выводу, что в истории можно найти много примеров, когда простые идеи, если бы они были приняты, помогли бы одной из сторон легко победить, но они никому не приходили в голову:

При аккуратном рассмотрении оказывается, что таких идей нет. И интерес представляет лишь вопрос, отчего у современного читателя возникла такая мысль.
Вообще такие предложения можно разделить на три группы:
0. "Идея" есть выдумка современного автора (индийские "виманы")
1. Это нечто реальное, но преимущества современным автором преувеличены ("китайский автоматический арбалет")
2. Это нечто реальное и полезное, но в очень узких условиях (гуситские повозки на определённом этапе развития огнестрела)
3. Это полезное во многих случаях, но в предлагаемое время нереализуемое ("танк Леонардо да Винчи")

[Red_Herring]

Евгений Машеров в сообщении #1637821 писал(а):

Уж не говоря о том, что 2 в минуту с гарантированным поражением на 100-200 метрах

Насколько мне известно прицельная дальность солдатского (массового) гладкоствольного оружия была 50 м (100--200 м это для залпового огня по шеренгам). Качественное гладкоствольное (приобретаемое некоторыми офицерами для себя) и тем более нарезное оружие имело более высокую дальность прицельной стрельбы.

[Евгений Машеров]

Ну так и речь о XVIII веке. Шеренга залфирует по другой шеренге (или толпе дикарей).