Смысл сравнения относительных величин ?

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1631029 писал(а):

Так вы определитесь - или "общий культурный уровень без углубления сверх", или "развенчание стереотипов". Нельзя одновременно считать, что вы не изучили теорию достаточно глубоко, и при этом что можете судить об её изъянах.

Если я и отмечаю некоторые неоднозначные моменты СТО, то это только недостатки публичной общедоступной презентации.
Хотя сегодня уже прозвучала реакция на это в стиле "а плевать что подумают "массы" про ТО" («Проблемы индейцев шерифа не волнуют»)

Mikhail_K в сообщении #1631029 писал(а):

Вы думаете, что в СТО может сравниваться только собственное время с координатным,

Вот уж точно коммуникация явно столкнулась с проблемой.
Я вторую тему подряд и так, и сяк пытаюсь поставить вопрос о существенном различии понятий соб. и коорд. времени и сомнительной корректности процедуры их прямого сравнения (по причине разнородности этих фз. величин), а вы мне все рано пишите :"Вы думаете, что в СТО может сравниваться только собственное время с координатным".
Давайте считать, что это я очень плохой "докладчик", раз я заявляю одну позицию, а у вас складывается мнение, что я презентую совершенно противоположное.

-- 26.02.2024, 21:00 --

epros в сообщении #1631011 писал(а):

Очень просто. Либо учиться, последовательно и систематически, либо махнуть рукой и не лезть рассуждать о том, чего не понимаешь.

И вам спасибо за доброе слово

[Geen]

Igor Maslov в сообщении #1631035 писал(а):

Если я и отмечаю некоторые неоднозначные моменты СТО

то это только от того, что вместо изучения СТО, Вы изучаете "материалы о СТО".

[Igor Maslov]

Geen в сообщении #1631042 писал(а):

то это только от того, что вместо изучения СТО, Вы изучаете "материалы о СТО".

Один человек говорил, что я изучаю "предисловия" к СТО, и рекомендовал их "перепрыгивать" и побыстрее вникать в динамику, т.к. именно ней смысл СТО (по его мнению).
Ваше мнение, очевидно, близко к описанному .
Наверное, это может быть "стандартным" отношением физиков к интересующимся релятивизмом гуманитариям.

[peg59]

oleg_2 в сообщении #1631018 писал(а):

Берут стержень, прикладывают его к эталону. Если в допуске, то маркируют стержень "Масштаб, 1 метр". Эти масштабы передают во все ИСО.

Чепуха. Не передают никакие масштабы ни в какие ИСО (да и повредиться они могут при передаче).
Все атомы одинаковы. Есть определение единицы времени: 1 атомная секунда — приравнена продолжительности 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.
Таким образом, во всех ИСО имеются точно идущие часы.
Также имеется определение единицы длины: метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1⁄299 792 458 секунды.
Значит, во всех ИСО имеется и эталон длины. Отсюда сразу получаем по определению скорость света в вакууме равной в точности 299 792 458 м/с.

Проблемы с "передачей масштабов" не существует.

-- 26.02.2024, 22:58 --

Igor Maslov в сообщении #1631035 писал(а):

сомнительной корректности процедуры их прямого сравнения (по причине разнородности этих фз. величин)

И там, и там - секунды. Сравниваются показания идентичных часов (см. выше). Где вы видите разнородность? Что тут сомнительно?

[diletto]

sergey zhukov
Geen
Вот же склероз, действительно, обсуждалось... Спасибо, перечитываю.

[Igor Maslov]

peg59 в сообщении #1631054 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1631035

писал(а):
сомнительной корректности процедуры их прямого сравнения (по причине разнородности этих фз. величин)

И там, и там - секунды. Сравниваются показания идентичных часов (см. выше). Где вы видите разнородность? Что тут сомнительно?

Сравниваются показания идентичных часов ?
Как показала предыдущая тема, где я был также топикстартером, то с коорд. временем все достаточно непросто, чем это представляется первоначально.
Потом, вы хотя бы обратите внимание на свойства и характеристики этих дух времен : соб. время инвариантное и абсолютное, коорд. время относительное и придуманное.
Соб. время 100% приборное, коорд. время частично приборное, хотя звучали и мнения что можно придумывать коорд. время и совсем без прибора измерения времени.
Возможно, что указанные различия в свойствах коорд. и соб. времен вам покажутся заурядными и несущественными, чтобы обращать на них внимание.
Как по мне, то однородные физ. величины должны не только иметь схожее наименование единицы измерения (это тоже нужно, но недостаточно), но должны иметь и схожие свойства, а не диаметральные

[wrest]

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

Например, скорость распространения гравитационного возмущения кем-то измерена ? Но мы авансом считаем ее равной "с".

Ну нет, пока Торну не выдали Нобелевку, бывало всякое, какие авансы? И что быстрее и что медленнее.
А потом таки замерили.
Ну или вот нейтрино, раньше намеривали что они быстрее света и тем делали переполох.
Да и со светом собсно всяко думали -- то трение, то усталость.
Я к тому что такой уж законстенелости, как вы хотите представить - нет. Если чего-неть намеряют новое по скорости распространения гравитации - ну будет обсуждение, брожение, проверка/повторение измерений и т.п.

[пианист]

(Оффтоп)

Igor Maslov в сообщении #1631048 писал(а):

Один человек говорил, что я изучаю "предисловия" к СТО, и рекомендовал их "перепрыгивать" и побыстрее вникать в динамику, т.к. именно ней смысл СТО (по его мнению).

Цитата:

— Это мне друзья руку зашивали, — спокойно ответил Кузьмич. — А ниток другого цвета у них не нашлось.
— Не нашлось ниток, говорите? — спросил врач, удивленно качая головой. — А вы уверены, что эти люди ваши друзья?

Для чего Вам, собственно, сдалась эта СТО? Что тут поделаешь, если "ученые неправильно мыслят в уме своем"™, Вы же их всех не переубедите, ну и пусть им будет хуже. Займитесь чем-нибудь другим.

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631068 писал(а):

свойства и характеристики этих двух времен : соб. время инвариантное и абсолютное, коорд. время относительное и придуманное.
Соб. время 100% приборное, коорд. время частично приборное,

Это ерунда какая-то.
Время - это то, что показывают часы.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1631068 писал(а):

Соб. время 100% приборное, коорд. время частично приборное, хотя звучали и мнения что можно придумывать коорд. время и совсем без прибора измерения времени.
Возможно, что указанные различия в свойствах коорд. и соб. времен вам покажутся заурядными и несущественными, чтобы обращать на них внимание.

Слушайте, зачем Вы пришли на этот форум? Если хотите что-то понять, то хотя бы читайте, что Вам пишут, а не повторяйте одни и те же глупости собственного изобретения.

Вам уже сто раз сказали, что координаты - это произвольно назначаемые точкам пространства числа. Но определение ИСО таково, что координаты назначаются в соответствии с показаниями часов и линеек. Так какого фига Вы продолжаете рассуждать о каких-то "различиях в свойствах", придумывать какие-то проблемы их сравнения и прочие глупости?

[Mikhail_K]

peg59 в сообщении #1631089 писал(а):

Это ерунда какая-то.
Время - это то, что показывают часы.

Здесь было обсуждение про собственное и координатное время до этого.
Координатное время, в общем-то, задаётся произвольным образом, это просто элемент системы координат, которая может быть любой.
Конкретно координатное время в ИСО в рамках СТО - действительно, совпадает с показаниями часов, но не каких угодно, а синхронизированных по Эйнштейну. Теоретически, можно обойтись и одними часами в одной точке, а координатное время любого события находить путём обмена сигналом с этими часами и вычислении, учитывающем задержку сигнала.

Именно это имеет в виду Igor Maslov, когда называет координатное время "частично приборным". Его нахождение подразумевает не только снятие показаний приборов, но и (предварительную) процедуру синхронизации часов или вычисление времени задержки сигнала.

[peg59]

Mikhail_K в сообщении #1631092 писал(а):

подразумевает не только снятие показаний приборов, но и (предварительную) процедуру синхронизации часов

Разве это не очевидно? Мы каждый день сверяем свои часы.

[Mikhail_K]

peg59 в сообщении #1631093 писал(а):

Разве это не очевидно? Мы каждый день сверяем свои часы.

Igor Maslov здесь смущает то, что в процедуре синхронизации используется знание скорости света $c$. В то же время, вычисление этой скорости "в одну сторону" само основывается на синхронизации часов (потому что если часы синхронизировать неправильно, не по Эйнштейну, то по их показаниям может получиться, что скорости света в разных направлениях разные, но средняя скорость по любому замкнутому пути равна $c$, так что противоречий с экспериментом не возникает).

Всё понятно, что "односторонняя скорость света" - это просто не очень осмысленное понятие, зависящее от выбора координат, и слишком серьёзно к этому курьёзу относиться не стоит. Однако же, сказанное означает, что нахождение координатного времени предполагает не только снятие показаний приборов, но и вычисление в соответствии с теорией, включающей соглашение о выборе координат (или предварительное вычисление, во время синхронизации часов, или вычисление после получения сигнала, в случае обмена сигналом с единственными часами). Поэтому Igor Maslov и называет координатное время "частично приборным".

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1631094 писал(а):

потому что если часы синхронизировать неправильно, не по Эйнштейну

Вот зачем заниматься этой ерундой? Igor Maslov, очевидно, не понимает, как работает наука. Вероятно, "гуманитарию" это недоступно. Разумеется можно придумать кучу всякой ерунды, типа того, что Земля стоит на трёх слонах, а потом до бесконечности изобретать изощрённые "поправки", которые бы объясняли, почему эта теория неправильно описывает наблюдаемое. Но наука работает не так. Она предлагает модель, которая работает без лишних плясок с бубном, и далее пользуется ей до тех пор, пока её область применимости не будет ограничена более точной моделью, подтверждаемой новыми фактами наблюдения.

У нас есть второй постулат, который прекрасно работает, хотя и не является самоочевидным, т.е. мог бы и не работать. И есть понятие одновременности, основанное на этом постулате. Все кривые синхронизации этим исключаются как несоответствующие понятию ИСО.

Mikhail_K в сообщении #1631094 писал(а):

называет координатное время "частично приборным".

Это какое-то бессмысленное словосочетание. Приборы устроены так, как определяет теория. Нетрудно сделать часы, которые будут показывать неправильное время. Только зачем? И точно так же нетрудно в удалённых точках неправильно синхронизировать часы. Только зачем?

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1631096 писал(а):

Вот зачем заниматься этой ерундой? Igor Maslov, очевидно, не понимает, как работает наука. Вероятно, "гуманитарию" это недоступно.

Вы совершенно напрасно гневаетесь и возбуждаетесь праведным негодованием. То что между физиками и гуманитариями возникает некоторые проблемы коммуницирования, это скорее норма и естественное положение вещей. А то что мы изменить не можем, как гласит известный рецепт, надо принимать со спокойствием.
Содержательно же вопрос вот в чем : в СТО упоминаются и циркулируют два понятия (соб. и коорд. времена). Вопрос собственно в том, что эти понятия из себя представляют (желательно по возможности исчерпывающие и однозначные формулировки-определения, по возможности сравнительный анализ важных свойств и т.п.), и интересна степень "родства" и "однородности" их между собой.
Правильно ли я понял вашу оценку, что ставить так вопрос и проявлять такой интерес к соб. и коорд. ремени это "зачем заниматься этой ерундой? " и что наука не заморачивается в своей работе какими-то соб. и коорд. временами, их понятными однозначными определениям, рассмотрением сходства/различий.
Просто мне приходилось общаться с радикальными физиками, которые считают, что все слова из учебников физики надо повыбрасывать, а оставшиеся голые формулы и есть рафинированное содержание физики (по их мнению).

epros в сообщении #1631096 писал(а):

Но наука работает не так. Она предлагает модель, которая работает без лишних плясок с бубном, и далее пользуется ей до тех пор, пока её область применимости не будет ограничена более точной моделью, подтверждаемой новыми фактами наблюдения.

Мой интерес к соб. коорд. временам СТО это "философня" и танцы с бубном, которые в высокой физике отношения в принципе никакого не имеют ?
Если вы ответите утвердительно, то я отнесусь к этому спокойно, т.к. подобный опыт у меня уже присутствует. (Споров, скандалов, взывания к общественности и т.п. из-за этого я закатывать не буду)