Смысл сравнения относительных величин ?

[warlock66613]

Igor Maslov в сообщении #1630959 писал(а):

допустимо ли сравнивать между собой столь разнородные сущности (коорд. и соб. времена)

Так а зачем сравнивать разнородные? В парадоксе близнецов сравниваются два собственных времени: собственное время первого близнеца и собственное время второго.

[Igor Maslov]

warlock66613 в сообщении #1630960 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1630959

писал(а):
допустимо ли сравнивать между собой столь разнородные сущности (коорд. и соб. времена)

Так а зачем сравнивать разнородные? В парадоксе близнецов сравниваются два собственных времени: собственное время первого близнеца и собственное время второго.

Это в ОТОшном варианте парадокса близнецов сравниваются две однородные величины (соб. время и соб. время), потому к этому варианту вопросов нет. Критерий однородности соблюден - сравнивайте сколь душе влезет, никаких возражений и "вопросов" против этого не будет
Но ведь у нас есть и широко рассматриваемый случай лоренцева замедления в СТО, где им отводятся целые параграфы даже в академических источниках.
Если академические источники преспокойно целый параграф занимается прямым сравнением существенно разнородных величин, то о чем это нам говорит ?
Как-то я смотрел в ютубе ролик А.С.Чирцова, где он откровенно сообщал зрителям, что СТО как скучную математическую теорию о неких новых преобразованиях координат, предоставляющих уравнениям Максвелла инвариантность формы записи широким массам "продать" не получится, т.к. они математических изысков не понимают и не оценят, а про уравнения Максвелла они и понятия не имеют.
Если релятивистские эффекты из СТО выбросить, то физика нисколько не пострадает. А что пострадает ? Пострадает интерес (в своей основе крайне нездоровый) у масс к релятивизму.
.
ПС : Ой чувствую, что меня за такую повестку снесут на помойку. А хотелось бы еще по статье Фейнберга спросить пояснений и комментариев.

[warlock66613]

Igor Maslov в сообщении #1630973 писал(а):

Это в ОТОшном варианте парадокса близнецов сравниваются две однородные величины (соб. время и соб. время), потому к этому варианту вопросов нет.

ОТО здесь вообще не при чём, о чём вам уже даже пару раз сказали.

[Igor Maslov]

warlock66613 в сообщении #1630974 писал(а):

ОТО здесь вообще не при чём, о чём вам уже даже пару раз сказали.

Не при чем, так не при чем.
Я же не спорить сюда пришел, а послушать мнения следующих людей.

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Давайте уже завязывать с "широкими массами". Хотите понять - слушайте. Не хотите - как хотите. Наплевать на "массы".

ОТО - это теория искривленного пространства-времени, в которой учитывается взаимосвязь материи-энергии и геометрии пространства-времени. А СТО - теория плоского пространства-времени (частный случай ОТО), в которой этим влиянием пренебрегают. Вот и вся разница между ними. Парадокс близнецов - из области плоского пространства-времени. Поэтому СТО. И все решение парадокса сводится к сравнению длин кривой и прямой.

[Igor Maslov]

Дочитал статью Фейнберга.
Насколько я смог понять, он несколько стесняется кинематического толкования лоренцева сокращения продольных размеров, потому подтягивает и динамическое сокращение стержней при их измерении в разных ИСО.
Но ведь лоренцево сокращение действует не только на вещественные стержни, но на любые переопределения координат при смене ИСО. Если нас интересует не только вещественные стержни, но например "пустое" расстояние между двумя соседними стержнями, то ПЛ будут распространятся и на эти "пустые" расстояния между стержнями, хотя там никаких вещественных объектов нет.
Еще встретилось одно интересное место в статье :
"...Это оказалось возможным до создания теории относительности Эйнштейна потому, что за четыре десятилетия до того Максвелл совершил чудо — он открыл уравнения электродинамики, сразу инвариантные относительно преобразований Лоренца. ..."
Неужели Фейнберг не знает о прямой причинной связи между инвариантностью УМ и целенаправленными поисками Лоренца и Пуанкаре как раз таких преобразований, которые и доставляли бы УМ инвариантность формы записи уравнений ? О каком "чуде" от Максвелла он пишет ?

-- 26.02.2024, 16:02 --

sergey zhukov в сообщении #1630979 писал(а):

Наплевать на "массы".

Спасибо за прямоту.
Я же тоже как бы не из вашей когорты. Оплеванным быть не очень приятно, но я готов потерпеть.
А как иначе мне гуманитарию двигаться к повышению своего общего культурного развития. Так что готов претерпеть и стойко нести тяготы и лишения

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1630981 писал(а):

Я же тоже как бы не из вашей когорты

Да я такой же гуманитарий, как и вы.

Igor Maslov в сообщении #1630981 писал(а):

А как иначе мне гуманитарию двигаться к повышению своего общего культурного развития

А вот именно, что нужно двигаться. А не придираться к каждому слову и не сетовать, что "таблицу умножения в начале не приводят".

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1630973 писал(а):

Это в ОТОшном варианте парадокса близнецов сравниваются две однородные величины (соб. время и соб. время)

В варианте СТО тоже. Ну прочитайте мои предыдущие сообщения, кажется что Вы их не читаете.

Igor Maslov в сообщении #1630973 писал(а):

Если релятивистские эффекты из СТО выбросить, то физика нисколько не пострадает.

Релятивистские эффекты из физики выбросить нельзя, потому что они подтверждаются экспериментами. Да, эксперименты в свою очередь толкуются в рамках какой-то теории. Но вы не можете построить экспериментально проверяемую теорию, в которой релятивистских эффектов не будет.

Igor Maslov в сообщении #1630981 писал(а):

он несколько стесняется кинематического толкования лоренцева сокращения продольных размеров, потому подтягивает и динамическое сокращение стержней при их измерении в разных ИСО.
Но ведь лоренцево сокращение действует не только на вещественные стержни, но на любые переопределения координат при смене ИСО. Если нас интересует не только вещественные стержни, но например "пустое" расстояние между двумя соседними стержнями, то ПЛ будут распространятся и на эти "пустые" расстояния между стержнями, хотя там никаких вещественных объектов нет.

Наука не зависит от "стеснений" и прочих чувств. Если есть какая-то система, то при разгоне она сокращается в размерах. Если в системе есть пустоты, они тоже сокращаются. Сокращение пустот не означает, что на пустоту действуют какие-то силы; оно означает, что тела, составляющие систему, движутся так, что расстояния между ними уменьшаются. Такой характер движения тел допускает динамическую трактовку.

Igor Maslov в сообщении #1630981 писал(а):

"...Это оказалось возможным до создания теории относительности Эйнштейна потому, что за четыре десятилетия до того Максвелл совершил чудо — он открыл уравнения электродинамики, сразу инвариантные относительно преобразований Лоренца. ..."
Неужели Фейнберг не знает о прямой причинной связи между инвариантностью УМ и целенаправленными поисками Лоренца и Пуанкаре как раз таких преобразований, которые и доставляли бы УМ инвариантность формы записи уравнений ? О каком "чуде" от Максвелла он пишет ?

Дело в том, что преобразования Лоренца - это не "преобразования, относительно которых инвариантны только уравнения Максвелла", а преобразования, относительно которых инвариантны вообще любые уравнения, претендующие на описание всего происходящего при высоких скоростях. Они отражают совсем не только свойства электромагнетизма, а свойства любых происходящих в природе явлений. И было бы сложно найти такие преобразования, потому что сложно изучать происходящее при близсветовых скоростях. Помогли уравнения Максвелла - изначально они обобщали все накопленные знания об электромагнитных явлениях, происходящих при обычных скоростях. В этом чудо.

Вы представляете дело так, будто физики стали смотреть, относительно каких преобразований инвариантны уравнения Максвелла, а когда нашли, то взяли и постулировали такие преобразования при переходе от одной системы координат к другой, не заботясь, есть в этом физический смысл или нет. Но нет, преобразования Лоренца работают и вне электромагнитных явлений. Все другие взаимодействия (например слабые, отвечающие за распад мюона) тоже подчиняются этим преобразованиям (скоростные мюоны дольше не распадаются). И если бы преобразования Лоренца были атрибутом только уравнений Максвелла, специальную теорию относительности не удалось бы обобщить до теории гравитации - общей теории относительности.

Так что уравнения Максвелла, конечно, помогли открыть преобразования Лоренца, но роль преобразований Лоренца выходит далеко за рамки теории уравнений Максвелла.

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1630985 писал(а):

А вот именно, что нужно двигаться. А не придираться к каждому слову ...

А разве я придираюсь к каждому слову ?
Если у Фейнберга "масштабы" то неподвижны, то перемещаются между ИСО, могу же испросить уточнения у сведущих людей о связи произвольного стержня и "масштаба" в данной ИСО.
Или вот фигурирование соб. и коорд. времен. Кажется пустяковое различие эпитетах, а оказывается что и очень существенное различие в смыслах этих понятий, в свойствах физ. величин, которые эти понятия представляют.

sergey zhukov в сообщении #1630985 писал(а):

Да я такой же гуманитарий, как и вы.

Это вполне заметно. Вы комментируете и те моменты, что "уважающий себя" физик не станет комментировать никогда.

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Придираетесь. Я тоже так делал вначале, поэтому мне это знакомо.

Вообще, вопросы обычно решаются не на форуме. Тут просто поговорить хочется. Вот многие так и делают (и я тоже) А ответ на любой правильно поставленный вопрос проще найти в сети, лекциях и книжках.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1630981 писал(а):

Но ведь лоренцево сокращение действует не только на вещественные стержни, но на любые переопределения координат при смене ИСО.

Лоренцево сокращение относится не просто к координатам, а к расстояниям и промежуткам времении. И уникальная особенность определения ИСО заключается в том, что координаты в ней определены равными расстояниям и промежуткам времени в соответствующих направлениях. По-моему, это Вам здесь уже неоднократно говорилось.

Igor Maslov в сообщении #1630981 писал(а):

А как иначе мне гуманитарию двигаться к повышению своего общего культурного развития.

Очень просто. Либо учиться, последовательно и систематически, либо махнуть рукой и не лезть рассуждать о том, чего не понимаешь.

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1630987 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1630973

писал(а):
Это в ОТОшном варианте парадокса близнецов сравниваются две однородные величины (соб. время и соб. время)

В варианте СТО тоже. Ну прочитайте мои предыдущие сообщения, кажется что Вы их не читаете.

Я все читаю, но просто мое положение тут таково, что мне не с руки инициировать оспаривание мнение других участников. Меня же просто попрут с форума, а этого мне не хочется.

Mikhail_K в сообщении #1630987 писал(а):

Но вы не можете построить экспериментально проверяемую теорию, в которой релятивистских эффектов не будет.

А кто-то возражает против наличия РЭ (релятивистских эффектов) ? Я лично ничего против РЭ ОТО не имею, тем более они не опровергаются экспериментами и принцип относительности вполне обтекают.
А вот про РЭ в СТО вопрос интересней. Даже Фейнберг в своей статье касается этой темы оригинальным способом, что можно и нужно ускоренные этапы движения объектов игнорировать. Если нужно могу прямую цитату из его статьи привести.

Цитата:

МОЖНО ЛИ РАССМАТРИВАТЬ РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ИЗМЕНЕНИЕ МАСШТАБОВ ДЛИНЫ И ВРЕМЕНИ КАК РЕЗУЛЬТАТ ДЕЙСТВИЯ НЕКОТОРЫХ СИЛ?
Е. Л. Феинберг

...В парадоксе близнецов, например в простейшем случае двух равномерных движений «туда» и «обратно», приходится пренебрегать сдвигами
во времени, возникающими в периоды начального ускорения, поворота
и окончательного замедления. Вычислить их в общем случае нельзя, так
как они зависят от устройства часов (близнецов) и режима ускорения.
Однако ими можно пренебречь, потому что они конечны, а отрезки равномерного движения можно сделать произвольно длинными. Как мы видим,
кроме того, нужно пренебрегать и сдвигами времени после каждого из трех
ускорений, когда, двигаясь уже в целом равномерно, система «успокаивается». Критерий пренебрежимости этими сдвигами очевиден: собственное
время, затрачиваемое на «успокоение» системы, Δχ0
, должно быть много
меньше собственного времени, затрачиваемого на равномерное движение
τ 0
(в примере рис. 3, если для результата работы «часов» существенно
поле электрона на расстоянии порядка у от оси движения, Δτ 0
~ у,с

Mikhail_K в сообщении #1630987 писал(а):

Если есть какая-то система, то при разгоне она сокращается в размерах.

А Фейнберг советует (см. цитату выше") "...приходится пренебрегать сдвигами во времени, возникающими в периоды начального ускорения, поворота и окончательного замедления. ..."

Mikhail_K в сообщении #1630987 писал(а):

Дело в том, что преобразования Лоренца - это не "преобразования, относительно которых инвариантны только уравнения Максвелла", а преобразования, относительно которых инвариантны вообще любые уравнения, претендующие на описание всего происходящего при высоких скоростях.

Если уравнения механики переписали так, чтобы они соответствовали новым преобразованиям, то ни о каком-то "чуде" говорить не приходится.
Сначала Лоренц и Пуанкаре "подобрали" преобразования, которые доставляли УМ инвариантность, затем под новые преобразования отредактировали и законы механики Ньютона. . Почему Фейнберг склонен обнаруживать в этом "чудо" , большой вопрос. То что он был не в курсе мотивов поиска Лоренцем и Пуанкаре новых преобразований, как на мой взгляд, очень маловероятно.

Mikhail_K в сообщении #1630987 писал(а):

Они отражают совсем не только свойства электромагнетизма, а свойства любых происходящих в природе явлений.

Отражают. Известные законы редактировалось под новые преобразования. Новые законы писались с оглядкой на ПЛ. А часть явлений природы наделили свойствами "авансом" и "по аналогии". Например, скорость распространения гравитационного возмущения кем-то измерена ? Но мы авансом считаем ее равной "с".

Mikhail_K в сообщении #1630987 писал(а):

Вы представляете дело так, будто физики стали смотреть, относительно каких преобразований инвариантны уравнения Максвелла, а когда нашли, то взяли и постулировали такие преобразования при переходе от одной системы координат к другой, не заботясь, есть в этом физический смысл или нет.

Если у нас с "масштабами" в терминологическом плане все очень мягко говоря неоднозначно, то уж не приходится удивляться, что с таким сложным термином как "физический смысл" все обстоит еще более неоднозначно.
Когда вы спрашиваете :"есть в этом физический смысл или нет", то мне надо сначала "просчитать", а что именно вы понимаете под этим самым "физическим смыслом". Например, включаете ли вы аксиоматику и мат. модели в периметр своего понимания "физ. смыслов" как значимую часть ?

[oleg_2]

Igor Maslov в сообщении #1630973 писал(а):

Это в ОТОшном варианте парадокса близнецов сравниваются две однородные величины (соб. время и соб. время)

В СТО тоже сравнивают собственное время близнецов. Один близнец летит туда с большой скоростью, потом останавливается и летит обратно. При встрече возраст у них разный, и борода у домоседа длиннее, и часы домоседа натикали большее время, чем часы путешественника (их собственные часы и собственное время).

Igor Maslov в сообщении #1630973 писал(а):

Если релятивистские эффекты из СТО выбросить, то физика нисколько не пострадает. А что пострадает ? Пострадает интерес (в своей основе крайне нездоровый) у масс к релятивизму.

Эфир не обнаружен экспериментально (опыт Майкельсона-Морли). Принцип относительности подтверждён экспериментально. Физически принцип относительности можно сформулировать так: любые одинаковые эксперименты, проведённые в неподвижной и в движущейся лабораториях, дадут одинаковые результаты. С этим принципом мы часто сталкиваемся в повседневной жизни, и он нам привычен. А вот замедление времени и сокращение длин нам непривычно.

Теория (источник - статья в Кванте, но сейчас мне её не найти, перескажу содержание статьи по памяти в том виде, как я её понял и запомнил).

Первый физик находится в неподвижной лаборатории. Перед ним два электрона на малом расстоянии друг от друга. На эти электроны действуют электростатические силы отталкивания, и за врмя $t_1$ электроны разлетаются на некрторое расстояние $l_1$ (см. рис.). Следующий опыт - два электрона вылетают из электронной пушки и летят на экран, на котором оставляют отметины. Электроны теперь летят с большой скоростью, и вокруг них возникает магнитное поле, которое действует на электроны и тормозит их разлёт. Поэтому за то же время $t_1$, пока летят до экрана, электроны разлетаются меньше, на расстояние $l_2 < l_1$,чем когда они в начальный момент были неподвижны в лаборатории. Это показано на рисунке.


Второй физик едет на тележке вдоль лаборатории со скоростью электронов, вылетающих из пушки. Для него электроны неподвижны в начальный момент, и значит на них дейчствуют только электростатические силы, и ничто не тормозит их разлёт. Но тогда электроны за время $t_1$ разлетятся на $l_1$, т. е. на бОльшее расстояние. Но электронов два, и где они оставят следы на экране, на расстоянии $l_1$ или на $l_2$? Ерунда какая-то получается.

Но всё становится на место, если применить релятивистские эффекты СТО. Второй физик, который едет на тележке, видит, что на электроны действует большая сила, но у него часы идут медленнее, а значит сила действует меньшее время и расталкивает электроны на $l_2$, как и положено. Только вот физик в тележке не чувствует, что у него часы медленные, но зато он видит, что путь от пушки до экрана короткий (следствие сокращения), и он думает, что электроны за это короткое расстояние просто не успевают далеко разлететься. Вот всё и согласуется. Если так, то Ваше предположение, что физика не пострадает без релятивистских эффектов, неверно.

Историческая справка (источник не помню).
Лоренц проводил опыты с летящими электронами, и именно он первый поднял панику, что электромагнитные явления не вписываются в привычную в то время относительность классической механики с её единым ньютоновским временем. И пусть СТО придумал Эйнштейн, но если бы не Лоренц со своими электронами, то не было бы и СТО. Кстати, и работа Эйнштейна называется "К электродинамике движущихся тел". Возможно поэтому и формулы СТО названы именем Лоренца.

О масштабах.
На заводе, где делают масштабы, есть эталон метра. Берут стержень, прикладывают его к эталону. Если в допуске, то маркируют стержень "Масштаб, 1 метр". Эти масштабы передают во все ИСО. А то если каждая ИСО, не имея эталона, начнёт пользоваться самодельными масштабами, то это безобразие. Если Вы захотите измерить длину Вашего автомобиля, то прикладываете к нему масштабы. Если 5 масштабов, значит 5 метров. Если мимо летит ИСО, и там лежит масштаб "Масштаб, 1 метр", а Вы видите, что он короткий, всего 0,5 метра, значит всё, что Вы видите в той ИСО, Вы видите в масштабе 1:2, т. е. в два раза меньше. На топографических картах тоже внизу нарисованы масштабы, это для наглядности, линейка 5 см - это 1 км в масштабе карты, т. е. масштаб карты 1:20. И сразу всё понятно. Удобно.

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1631004 писал(а):

Придираетесь.

По плодам надо оценивать деятельность.
Пусть я и придрался к соб. и коорд. времени, но в результате то выявилось наличие существенных различий между этими понятиями. А существенная разнородность этих величин ставит вопрос о (не)корректности процедуры прямого сравнения их между собой, что в свою очередь является поводом пристальней присмотреться к РЭ в СТО.
Я считаю, что мои действия носят именно конструктивный характер.
Новый взгляд на сложившийся стереотип. Без всякого там хейтерства и пр. деструктивного поведения. Ничего конспирологического и т.п.

sergey zhukov в сообщении #1631004 писал(а):

ообще, вопросы обычно решаются не на форуме. Тут просто поговорить хочется. Вот многие так и делают (и я тоже) А ответ на любой правильно поставленный вопрос проще найти в сети, лекциях и книжках.

Для простого повышения общего культурного уровня, как на мой взгляд, достаточно общения на форуме. Я же не собираюсь углубляться в материал серх обозначенного "общего культурного уровня".
Вот я слышал звон про РЭ в СТО, а даже общего представления не имел. Теперь же я (как мне кажется) чуть-чуть приблизился к пониманию, о чем именно идет речь. То что разные участники высказывают по схожим опросам разные суждения, меня никак не напрягает. У каждого свои "мнениеобразующие" обстоятельства (профильное образование, сфера деятельности, жизненный опыт и кругозор, др.)

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

что мне не с руки инициировать оспаривание мнение других участников

Так а не надо оспаривать. Вы думаете, что в СТО может сравниваться только собственное время с координатным, или координатное с координатным. Нет, собственное с собственным тоже может сравниваться, в т.ч. близнецов, движущихся неравномерно и непрямолинейно. Для любой мировой линии можно сосчитать собственное время, в т.ч. для мировых линий близнецов.
Здесь Вас никто не обманывает, поэтому и спорить не надо. Спрашивайте, если что непонятно.

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

Даже Фейнберг в своей статье касается этой темы оригинальным способом, что можно и нужно ускоренные этапы движения объектов игнорировать. Если нужно могу прямую цитату из его статьи привести.

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

А Фейнберг советует (см. цитату выше") "...приходится пренебрегать сдвигами во времени, возникающими в периоды начального ускорения, поворота и окончательного замедления. ..."

И что? Просто к релятивистским эффектам (которые при разгоне возникают всегда и всегда одинаковые) добавляются ещё вызванные ускорением нерелятивистские (которые зависят от характера разгона и от свойств разгоняемого объекта). Если вы будете как следует трясти наручные часы, то они могут от этого сломаться, или наоборот могут пойти, если они стояли. Причём это не имеет отношения к релятивистским эффектам. Фейнберг об этом и говорит.

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

Если уравнения механики переписали так, чтобы они соответствовали новым преобразованиям, то ни о каком-то "чуде" говорить не приходится.
Сначала Лоренц и Пуанкаре "подобрали" преобразования, которые доставляли УМ инвариантность, затем под новые преобразования отредактировали и законы механики Ньютона. . Почему Фейнберг склонен обнаруживать в этом "чудо" , большой вопрос.

Нельзя взять какие угодно преобразования, "переписать" под них законы механики и ожидать, что любые природные явления будут этим преобразованиям подчиняться.
Уравнения Максвелла позволили догадаться до преобразований Лоренца.
Но относительно преобразований Лоренца инвариантны не только уравнения Максвелла, но и любые другие уравнения, описывающие происходящее при высоких скоростях.
Впрочем, я это уже написал в предыдущем сообщении.

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

Известные законы редактировалось под новые преобразования. Новые законы писались с оглядкой на ПЛ. А часть явлений природы наделили свойствами "авансом" и "по аналогии". Например, скорость распространения гравитационного возмущения кем-то измерена ? Но мы авансом считаем ее равной "с".

Мне непонятно, почему Вы считаете физиков дураками (или конформистами), готовыми просто принять любой удобный стереотип. Это просто не так. На самом деле, физики создают и рассматривают все теории, которые можно помыслить и которые имеют шанс согласовываться с результатами экспериментов. Существовало множество альтернатив теории относительности, которые были отброшены, так как не прошли экспериментальную проверку.

Igor Maslov в сообщении #1631024 писал(а):

Я же не собираюсь углубляться в материал серх обозначенного "общего культурного уровня".

Так вы определитесь - или "общий культурный уровень без углубления сверх", или "развенчание стереотипов". Нельзя одновременно считать, что вы не изучили теорию достаточно глубоко, и при этом что можете судить об её изъянах.

Igor Maslov в сообщении #1631024 писал(а):

То что разные участники высказывают по схожим опросам разные суждения

Нету такого. Вам все говорят одно и то же, только разными словами.

-- 26.02.2024, 20:35 --

Igor Maslov в сообщении #1631015 писал(а):

Когда вы спрашиваете :"есть в этом физический смысл или нет", то мне надо сначала "просчитать", а что именно вы понимаете под этим самым "физическим смыслом".

Конечно, все разговоры про "физический смысл" максимально неформальны и интуитивны. Если взаимопонимание по поводу таких фраз сложилось, то отлично, если нет - значит не используем их.