2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:01 
Заслуженный участник


02/08/11
6839
Igor Maslov в сообщении #1629279 писал(а):
относительно понятия соб. времени ? Одного хронометра необходимо и достаточно ?
Я не думаю что есть такая прямая связь между понятием и тем, что нужно для измерения соответствующей величины. Мало ли собственное время чего мы хотим измерить? Мало ли какие технические трудности при этом могут быть? Есть косвенные измерения опять же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:13 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
Igor Maslov в сообщении #1629279 писал(а):
А что вы скажите про тот же вопрос, но относительно понятия соб. времени ? Одного хронометра необходимо и достаточно ?
Не просто достаточно, а не более чем одного. Уже у двух разных может быть разное собственное время. И лишь в редких случаях (покой относительно друг друга) у нескольких хронометров собственное время будет одинаковым. С точностью до выбора начала отсчёта и скорости тиканья.

Насчёт бесконечного количества часов с координатным временем warlock66613 мне кажется говорит что мы их можем столько вообразить (ну или попытаться реально сделать), но это частный случай более общего, когда никакие часы не нужны и вообще ось $t$ ни к каким часам не привязываем и вовсе она не время. Но так неудобно! Удобнее привязать. И почти всегда так и делают. И тогда он очень правильно поправил что их может быть и бесконечно много. Но кое-где такая привязка или становится неудобной или физически нереализуемой и остаётся лишь абстрактное координатное время, не равное никакому собственному, даже на выдуманных часах.
Впрочем я могу быть и неправ и если он поправит, то верить ему, он разбирается намного лучше.

igigall в сообщении #1629280 писал(а):
А вообще конечно ниточка понимания совсем потерялась. Спортивные соревнования, бег стометровки. Старт-финиш, два месте. Бежит бегун. Ну и вот как мы тогда измерим скорость с которой он бежит? Секундомер на руке бегуна, это понятно, собственное время пробега дистанции мы знаем. Но... мы тогда даже не знаем какое расстояние-то он пробежал... Что-то я совсем запутался.
Вопрос как быстро он бежит. Если как человек - то без разницы, почти наверняка не заметите разницы.
Если же быстро-быстро, тысячи км/с, то время по часам бегуна (на его руке) будет измеримо меньше времени по часам на дорожке, и пробежал он меньше 100м по своей линейке. А скорость будет одинаковой (если не наврал) ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:20 
Заслуженный участник


02/08/11
6839
Dmitriy40 в сообщении #1629282 писал(а):
Но кое-где такая привязка или становится неудобной или физически нереализуемой и остаётся лишь абстрактное координатное время, не равное никакому собственному, даже на выдуманных часах
Конечно, я вообще не особо люблю эту конструкцию с бесконечными часами именно потому что она налагает несущественные ограничения в плане физической реализуемости. Да и часы в ней не совсем часы в плане равномерности хода — их надо специально подстраивать чтобы они шли то быстрее, то медленнее относительно "нормальных" часов, которые собственное время показывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:23 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
Вот бежит не один бегун, а много, десяток. И у каждого своя скорость. И своё собственное время, у всех разное. И расстояние они бегут каждый своё (но все меньше 100м). Неудобно.
Проще взять и назначить дорожке координату расстояния и координату времени (равное её собственному, по её часам). Получим СК, совпадающую с СО дорожки, в которой координатное время равно собственному дорожки.
А для каждого из бегунов будет собственное время и общее для них всех координатное. Не равное их собственному. И скорость по часам дорожки (координатному) отличается от той что каждый сам бегун видит и ощущает и измеряет по своим часам (и линейкам).
И прибегут на финиш все они в разное собственное время, но в одно и то же координатное (которое в СК/СО дорожки).
Привязка координатного времени к дорожке не обязательна, можно и к чему угодно привязать или даже не привязывать, от этого оно не станет разным для всех, но с привязкой просто удобнее.

А СТО объясняет как все эти времена и расстояния и скорости пересчитывать друг в друга, раз уж они все отличаются и нет единственно правильного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:29 


16/09/18
123
igigall,
Цитата:
А вообще конечно ниточка понимания совсем потерялась.

Нужно быть реалистом, т.е. не питать заранее избыточно оптимистичных надежд на содержание обмена мнений.
Вот про соб. время как-то определились, и никто против достаточности и необходимости единственного хронометра не высказался. Уже кое-что.
А то что по вопросу о коорд. времени мнения разошлись, так это значит, что где-то более глубоко имеются разночтения.
Вот warlock66613 высказался о множественности хронометров в смысле коорд. времени.
Если вопрос сложный, с "предысторией", то по легкому его обсудить не получится. Так что я доволен, что участники повели себя мирно и без эмоций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:30 


17/10/16
3793
Dmitriy40 в сообщении #1629284 писал(а):
И прибегут на финиш все они в разное собственное время, но в одно и то же координатное

Ну почему же в одно и то же координатное? События "Первый прибежал на финиш", ""Второй прибежал на финиш" и т.д. - они все же разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:36 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
sergey zhukov
Да, зарапортовался. :facepalm: Конечно в разное.

Хотел сказать видимо что координатное время финиша каждого бегуна одинаково для всех бегунов, как бы они ни бежали, хотя собственное у них в этот момент (ещё вопрос что такое "этот момент", но пока опустим, разница может быть намного больше погрешностей определения "этого момента") будет разным. И одно общее (координатное) удобнее десятков индивидуальных. Для такой задачи.

Igor Maslov
Дело не в том кто как высказался или на чьи слова сослался, дело в том что написано в учебниках. И мы все, надеюсь, пересказываем одно и то же, только сильно разными словами. Кто-то понятнее, кто-то сложнее, кто-то словами, кто-то формулами. Но одно и то же! Во всяком случае так должно быть.
Если Вы видите существенную разницу - или мы плохо выразились и тогда смотрите учебник с формулами, там правильно, или Вы просто не понимаете что это на самом деле одно и то же и разницы нет, хоть её и видно невооружённым глазом. Глаз надо вооружать. ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:37 


27/03/20
12/03/24
80
Dmitriy40 в сообщении #1629282 писал(а):
Вопрос как быстро он бежит.

Без разницы в контексте этой темы.
Насколько я знаю, модель СТО не различает на качественном уровне улитку и космический мюон. Хотя вот для модели классической механики это различие принципиальное качественное. Но ведь собственное время и координатное время это понятия исключительно модели СТО, так что количество скорости отношения к разговору не имеет.

-- 12.02.2024, 18:43 --

Dmitriy40 в сообщении #1629284 писал(а):
Проще взять и назначить дорожке координату расстояния и координату времени (равное её собственному, по её часам).

Любопытно стало.
А это, простите, как сделать? (я про часть "назначить дорожке координату времени" в вашей мысли)
Я вот думал что "время" (любое!) это характеристика между парой событий. И вот любопытно стало, и какие же такие события вы узрели у некой дороги, которую мы пометили (ограничили) двумя палками. Не поделитесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:53 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
igigall в сообщении #1629288 писал(а):
Без разницы в контексте этой темы.
Теоретически - да, без разницы. Но практически могут спросить (и спрашивают же) почему часы показывают одинаково, хотя СТО говорит должны разное. Ответ - потому что такие часы недостаточно точные.

igigall в сообщении #1629288 писал(а):
Но ведь собственное время и координатное время это понятия исключительно модели СТО
Я бы сказал СТО ввела их разницу, так то они просто совпадали и назывались обычным временем, без деления на разные. Ибо не было нужды. Появилась - разделили и переназвали, потому что оказалось ни одно из них не равно тому предыдущему простому времени. И никак нельзя сделать равным чтобы продолжать пользоваться тем простым и понятным.
Как с глобусом, пока треугольник на поверхности маленький, сумма его углов практически 180°, но стоит его сделать достаточно большим и сумма углов растёт. И никак её не переопределить чтобы была всегда 180° для треугольников любого размера на поверхности глобуса. Так и со временем. Пока всё было медленно и неточно - было общее время. Стало быстрее и точнее - оно исчезло, появилось много разных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 18:56 


16/09/18
123
Dmitriy40 , я рад, что хотя бы половину содержания темы (о количестве приборов измерения времени в контексте понятия о соб. времени) удается благополучно согласовывать.
Что касается неоднозначности в отношении количества хронометров в контексте коорд. времени, то я думаю, что есть у участников некие мнения "по умолчанию", которые препятствуют. Например, мне кажется, что вы говорите о произвольных СО, а я то в теме предполагал не просто какую-любую СО, но именно в контексте ИСО СТО. Т.е. тут уже время координатное назначается не широко произвольно, но по определенному внятному правилу.
Так что я вполне признаю, что скорее всего я недостаточно обозначил рамки рассмотрения вопроса, вот и получилась неопределенность.
Попытка объять необъятное (недостаточно ограниченное рамками) и не может завершиться чем-то хорошим. Но если
потихоньку сужать рассматриваемый вопрос, то и консенсус быстрей приобретается.
Вот уточнение по поводу именно коорд. время ИСО никак вас не подвигает отказаться от тезиса о безчасовом характере коорд. времени, который уместен при адресации к произвольной-произвольной СО ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 19:02 


27/03/20
12/03/24
80
Dmitriy40 в сообщении #1629289 писал(а):
igigall в сообщении #1629288 писал(а):
Но ведь собственное время и координатное время это понятия исключительно модели СТО
Я бы сказал СТО ввела их разницу, ..
По моему мнению все это никакого отношения к теме не имеет. Вроде искомый вопрос поставлен вполне ясно -
Igor Maslov в сообщении #1629210 писал(а):
Отметьте, что я ни с какими своими тезисами, утверждениями или интерпретациями не выступаю, но просто посильно формулирую лично мне интересный "уточняющий" вопрос о предполагаемом количестве приборов измерения времени идет речь, когда говорится про коорд. и соб. времена.
Просто хотелось бы услышать мнение сведущих людей или содержательное по конкретно сформулированному вопросу (о количестве приборов), ...
И вот я лишь присоединился к этому вопросу. (со своим практическим примером про два удара сердца, просто чтобы нагляднее, чтобы лучше ответ понять).
Но воз и ныне там. Про координатное время, конечно. Пока лишь версия что "это такое время, у которого нет часов". Ну может оно и так, хорошо. Но все равно остался вопрос - а как тогда число-то этих секунд возникает (чтобы нам это число далее подставлять в формулы СТО, оно же там нужно). Нам его что, выдумывать это число чтоли? Но тогда "сколько людей, столько и выдумок", объективности-то не будет в расчетах по СТО.
Так я себе стоящую на повестке дня проблему вижу.

-- 12.02.2024, 19:09 --

igigall в сообщении #1629269 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1629263 писал(а):
igigall в сообщении #1629260 писал(а):
Нашего человека с его ударами сердца обозначу как ИСО-А. Тогда в ИСО-А для событий №1-№2 может быть только собственное время между событиями №1-№2, но не может быть координатного времени между событиями №1-№2.
Это верное утверждение?
Нет.

Понятно. Что ж, переделаю утверждение под вас -
В ИСО-А для событий №1-№2 может быть собственное время между событиями №1-№2 и может быть координатного времени между событиями №1-№2.

Разрешите я верну вас к этому утверждению. Раз уж по вашему в ИСО-А (генератора пары событий) может быть и координатное время, то пожалуйста поясните как его узнать (хотя бы на уровне сколько приборов измерения времени для этого потребуется) и насколько оно количественно отличается от собственного (напомню оно 1000мс) времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 19:10 
Заслуженный участник


20/08/14
10903
Россия, Москва
igigall в сообщении #1629288 писал(а):
А это, простите, как сделать? (я про часть "назначить дорожке координату времени" в вашей мысли)
Я вот думал что "время" (любое!) это характеристика между парой событий. И вот любопытно стало, и какие же такие события вы узрели у некой дороги, которую мы пометили (ограничили) двумя палками. Не поделитесь?
Ждёте какое-то откровение? Зря, я повторю банальность из учебника.
При введении СО как СК привязанную к конкретному телу (дорожке) мы снабжаем это тело часами (и соответственно собственным временем). Если тело протяженное - то часами в каждый атом (и каждый кварк и что там ещё мельче (про КМ забыли) - в общем тотально везде) и проводим процедуру синхронизации чтобы они все показывали одинаковое время (ну и шли с одинаковой скоростью, но это обычно подразумевается).
Получаем 100м и море синхронно идущих часов, показывающих везде одно и то же.
Ну там ещё и про 0 показаний надо договориться, но это уже частности.
Это и будет СК и СО.
И каждый атом (кварк) дорожки получит координаты и $x$ и $t$.
Да, хотя по $x$ они и покоятся, по $t$ они все летят с одинаковой "скоростью" (тавтология однако).

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 19:11 


16/09/18
123
igigall, я как топикстартер скорее всего допустил ошибку, не задав рамки вопроса в необходимом объеме, вот и создались предпосылки к заведомо обреченной попытки объять необъятное.
Сейчас я отписался к Dmitriy40 попробовал поправить свой косяк, ограничив перечень рассматриваемых СО только ИСО СТО. Надеюсь это поможет.
Тогда и моя апелляция к ЛЛ2 заработает, т.к. по контексту ЛЛ писали не о "произвольных" СО, но про ИСО СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 19:14 


17/10/16
3793
Igor Maslov
Нужно разделять систему отсчета (СО) и систему координат (СК). Система отсчета - это "облако как-то движущихся часов" в пространстве. Самый простой пример: облако взаимно неподвижных часов (то, о чем вы говорите). Временная координата каждого события в СО - это просто то, что показывают часы, которые как-раз в этом событии находятся (такие в облаке всегда есть).

Система координат - это более общий случай, не привязанный к часам. Метки времени в СК приписаны событиям в общем случае так, что никакое "облако движущихся часов" не может им соответствовать. Поэтому никакие часы в общем случае не могут показывать координатное время. А вот в СО (частный случай СК) они это делать могут, т.к. СО привязана к часам.

Каждая СО - это СК. Но не каждая СК может быть связана с часами, т.е. быть СО. Соответственно, в СО координатное время каждого события показано прямо на тех часах, которые в данном событии находятся. А в СК - в общем случае нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время собственное и координатное. В чем отличия ?
Сообщение12.02.2024, 19:22 


16/09/18
123
sergey zhukov, а если я исправлю свою недоработку как топикстартера и сужу тему с коорд. времени во всяко-разной СО до координатного времени только в ИСО СТО, то это как-то повлияет на ранее вами высказанное ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group