2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение08.02.2024, 14:30 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1627969 писал(а):
Т.е. конкретных чисел называть не хотите. Это был вопрос к тому, что при любом разумном приближении статического объекта к его гравитационному радиусу красное смещение останется не настолько большим, чтобы излучение прямо совсем невозможно было наблюдать.

Могу пока назвать по работам Laura Mersini-Houghton.
Вот здесь на английском 1 работа
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9314006686
(на русском мой любительский перевод : http://антониум.рф/ОТО/статьи/Влияние%20излучения%20Хокинга%20на%20гравитацино%20коллапсирующую%20звезду%203.pdf)
Там суть в том, что Лаура учитывает эффект Хокинга Унру и утверждает, что фотоны внутри коллапсара от эффекта Хокинга создают фотонную баню.
Они как раз и останавливают коллапс и не дают образоваться сингулярности. Минимальный радиус звезды рассчитывается по формулам 4.9 .
По остальным работам надо снова копать. А вы кстати не дали ссылку на число 0.628.
epros в сообщении #1627969 писал(а):
Всё тот же принцип эквивалентности говорит нам, что переход из одних координат в другие никак не может сделать из легального решения нелегальное. Впрочем, метрику Эддингтона-Финкельштейна можно прямо подставить в уравнения ОТО и убедиться, что она - решение. "Смысл" у неё такой же, как у метрики Шварцшильда, просто координатное время синхронизируется чуть иначе.

Прежде хочу ещё раз отметить частое заблуждение в ведении Системы Отсчета. Есть абстрактное введение - мы размещаем радиальную ось координат от нуля коллапсара до бесконечности и расставляем там абстрактные метки-наблюдателей. Вот относительно них падающее вещество или радиальная падающая частица стремится к скорости света при падении и стремлении к горизонту.
А вот физическая реализация этого - поставить в метках приборы , это совсем другое . Это меняет физику , да и закрепить приборы-наблюдателей вблизи горизонта не получится. Наверное не ближе $3r_g $. Далее вы переходите к падающей СО и физически меняете состояние наблюдателей - статических под Горизонтом и на Горизонте нет.

А то, что Диф. Геометрия не допускает регулярный переход от четкой физической метрики Шварцшильда в стандартных координатах к метриках, где на Гравитационном радиусе нет особенности, происходит сингулярными преобразованиями. И это сразу вызывает сомнения в их физичности.

Вы говорите, а подставим решение Крускала в уравнения Г-Э. Получим тождество. Вы подставили некоторую модель без ТЭИ (оно то ли есть, то ли нет в прошлом) и получили вакуумное решение без горизонта событий. Только вы подставляете метрику с дефектом - у Вас сингулярность кривизны и наверное сингулярная бесконечная плотность вещества, если оно ещё осталось. А проверить это и подобраться к самой реальной сингулярности - нет возможности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение08.02.2024, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4648
schekn в сообщении #1628853 писал(а):
А вот физическая реализация этого - поставить в метках приборы , это совсем другое . Это меняет физику , да и закрепить приборы-наблюдателей вблизи горизонта не получится.

schekn в сообщении #1628853 писал(а):
четкой физической метрики Шварцшильда в стандартных координатах

Вы уж определитесь где "чётко", а где "физика меняется".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение08.02.2024, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1628853 писал(а):
А вот физическая реализация этого - поставить в метках приборы , это совсем другое . Это меняет физику

С чего бы?

schekn в сообщении #1628853 писал(а):
да и закрепить приборы-наблюдателей вблизи горизонта не получится

Закрепить за что?

schekn в сообщении #1628853 писал(а):
Далее вы переходите к падающей СО и физически меняете состояние наблюдателей

Это как?

schekn в сообщении #1628853 писал(а):
А то, что Диф. Геометрия не допускает регулярный переход от четкой физической метрики Шварцшильда в стандартных координатах к метриках, где на Гравитационном радиусе нет особенности, происходит сингулярными преобразованиями. И это сразу вызывает сомнения в их физичности.

Ваша религия, похоже, упёрлась в этот тезис. "Чёткой физической метрики Шварцшильда" на самом деле на горизонте просто не существует. Поэтому есть два отдельных, нигде НЕ сингулярных преобразования из Шварцшильда в Эддингтона-Финкельштейна: под горизонтом и над горизонтом. А потом мы берём эти две карты, смотрим как линия наблюдателя подходит к границе, и спрашиваем: А как она идёт дальше? И, опа, на второй карте прекрасно видно, как она идёт дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение08.02.2024, 22:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12398
Уже как-то обсуждали этот момент, но повторюсь. В природе имеется максимально расширенное решение (с двумя сингулярностями и двумя асимптотически плоскими областями). На нём можно ввести шварцшильдовы координаты и для внешних и для внутренних областей. Тогда станет понятно, почему они непригодны на горизонтах. Да, переход от частного к общему носит характер скорее угадывания. Но редукция общего к частностям - процедура максимально прозрачная и однозначная, безо всяких там гениальных прозрений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение08.02.2024, 22:18 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1628879 писал(а):
С чего бы?

Наблюдатели поменяли своё состояние.
epros в сообщении #1628879 писал(а):
Закрепить за что?

К тем координатам, которые мы зафиксировали в статической СО.
epros в сообщении #1628879 писал(а):
schekn в сообщении #1628853
писал(а):
Далее вы переходите к падающей СО и физически меняете состояние наблюдателей
Это как?

Неужели не понимаете? Вот ваш наблюдатель покоится, а затем движется ускоренно. Неужели не поменял систему отсчета физически?
epros в сообщении #1628879 писал(а):
Поэтому есть два отдельных, нигде НЕ сингулярных преобразования из Шварцшильда в Эддингтона-Финкельштейна: под горизонтом и над горизонтом. А потом мы берём эти две карты, смотрим как линия наблюдателя подходит к границе, и спрашиваем: А как она идёт дальше? И, опа, на второй карте прекрасно видно, как она идёт дальше.

Я смотрю вы ушли от самых спорных вопросов.
Сейчас вы апеллируете к математической абстракции, в которой многообразие можно составить из разных карт.
Вы придумали математическую модель из двух карт как минимум. Это математика. А теперь докажите, что этот атлас реально существует, при том, что вторая карта (под горизонтом) не оканчивается сингулярностью.
Все эти спорные метрики - Леметра, Э-Ф, Пенлеве (любимая метрика Сергея Губанова), Крускала и так далее имеют дефект в виде сингулярности.
Копайте, может удастся ее ликвидировать.

Как преобразуются координаты от метрики Шварцшильда (статической) к Э-Ф ? Я припоминаю, что с помощью СО, которая движется со световой скоростью? Так ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение08.02.2024, 23:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4648
schekn в сообщении #1628886 писал(а):
Вот ваш наблюдатель покоится, а затем движется ускоренно.
Наоборот.
schekn в сообщении #1628886 писал(а):
А теперь докажите, что этот атлас реально существует, при том, что вторая карта (под горизонтом) не оканчивается сингулярностью.
А доказать, что 2+2=5 не надо?...
А может быть, лучше перестать формулировать идиотские условия?

schekn в сообщении #1628886 писал(а):
Все эти спорные метрики - Леметра, Э-Ф, Пенлеве (любимая метрика Сергея Губанова), Крускала и так далее имеют дефект в виде сингулярности.

А метрика Шварцшильда, по Вашему, дефектов не имеет? Т.е. обрыв геодезических (конечной длины) на неведомо чём Вас устраивает?

schekn в сообщении #1628886 писал(а):
Как преобразуются координаты от метрики Шварцшильда (статической) к Э-Ф ? Я припоминаю, что с помощью СО, которая движется со световой скоростью? Так ли?

Не так ли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение09.02.2024, 08:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1628886 писал(а):
Наблюдатели поменяли своё состояние.
schekn в сообщении #1628886 писал(а):
Неужели не понимаете? Вот ваш наблюдатель покоится, а затем движется ускоренно. Неужели не поменял систему отсчета физически?

Систему отсчёта поменял. А состояние-то в чём изменилось, кроме того, что. он двигаться стал иначе?

schekn в сообщении #1628886 писал(а):
А теперь докажите, что этот атлас реально существует, при том, что вторая карта (под горизонтом) не оканчивается сингулярностью.
Все эти спорные метрики - Леметра, Э-Ф, Пенлеве (любимая метрика Сергея Губанова), Крускала и так далее имеют дефект в виде сингулярности.
Копайте, может удастся ее ликвидировать.

Оканчивается сингулярностью и я не собираюсь её ликвидировать.

schekn в сообщении #1628886 писал(а):
Как преобразуются координаты от метрики Шварцшильда (статической) к Э-Ф ? Я припоминаю, что с помощью СО, которая движется со световой скоростью? Так ли?

Вообще-то там только сдвиг по координате времени. Я уже говорил, но Вы не слышите то, что не желаете слышать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение09.02.2024, 16:39 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1628905 писал(а):
Оканчивается сингулярностью и я не собираюсь её ликвидировать.

В этом Ваша основная ошибка.
epros в сообщении #1628905 писал(а):
Вообще-то там только сдвиг по координате времени. Я уже говорил, но Вы не слышите то, что не желаете слышать.

Какой сдвиг? Напишите формулами.
Я и говорю, вы уходите от спорных вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение09.02.2024, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12398
schekn в сообщении #1628886 писал(а):
теперь докажите, что этот атлас реально существует,
Что значит "реально существует"? Укладывается в вашу башку? Соотвествует вашим вкусам и предпочтениям? Вам кажется, что нечто "реально", потому что гладиолус? Мне откровенно надоел весь этот бред про "суть", "существо" и "реальную реальность". Вы математически безграмотны? Тогда займитесь чем-то ещё. Марксизмом-ленинизмом, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение09.02.2024, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4648
Geen в сообщении #1627847 писал(а):
epros в сообщении #1627780 писал(а):
Ранее Geen писал:
Geen в сообщении #1627287 писал(а):
коэффициент компактности на может быть больше 0,628.

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

На всякий случай уточню - цифры я привёл по памяти (упоминавшуюся статью пока найти не удалось). Точно помню, что ограничение было меньше 2/3.

То ли я ошибся про фотонную сферу, то ли это не совсем та статья: https://arxiv.org/abs/2202.00043

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение10.02.2024, 15:20 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Утундрий в сообщении #1628948 писал(а):
schekn в сообщении #1628886 писал(а):
теперь докажите, что этот атлас реально существует,
Что значит "реально существует"? Укладывается в вашу башку? Соотвествует вашим вкусам и предпочтениям?

(Оффтоп)

И вам не хворать. Диалоги с вами всё более бесперспективны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение10.02.2024, 16:00 


04/01/10
194
Geen в сообщении #1628960 писал(а):
Geen в сообщении #1627847 писал(а):
epros в сообщении #1627780 писал(а):
Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

На всякий случай уточню - цифры я привёл по памяти (упоминавшуюся статью пока найти не удалось). Точно помню, что ограничение было меньше 2/3.

То ли я ошибся про фотонную сферу, то ли это не совсем та статья: https://arxiv.org/abs/2202.00043

Это к теореме Бухдала, она для сферы с неотрицательным конечным давлением. Есть решение с давлением $p=-\rho/3$, которое остается конечным при любом приближении радиуса статической сферы к ее гравитационному радиусу. Так, например, чтобы гравитационный дефект масс составлял половину первоначальной массы ее вещества, ее радиус должен быть $r=1.0191r_g$ , Indian J Phys 96, 1607–1611 (2022).

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение10.02.2024, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12398
schekn в сообщении #1629018 писал(а):
Диалоги с вами всё более бесперспективны
Взаимно. Вычёркиваю вас из списка хотя бы условно вменяемых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение10.02.2024, 18:18 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Непонятно с какого перепуга сингулярность стала каким-то "дефектом", которого надо избегать. Физически сингулярность совершенно ясная и рядовая ситуация: это область где условия выходят за границу применимости имеющейся теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение10.02.2024, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4648
piksel в сообщении #1629021 писал(а):
Это к теореме Бухдала, она для сферы с неотрицательным конечным давлением.
Нет, статья про другое (и теорема тоже).

piksel в сообщении #1629021 писал(а):
Есть решение с давлением $p=-\rho/3$, которое остается конечным при любом приближении радиуса статической сферы к ее гравитационному радиусу.
И кто из них отрицательный?... И какой физический смысл этой конструкции?

piksel в сообщении #1629021 писал(а):
, Indian J Phys 96, 1607–1611 (2022)
.
Статья, начинающаяся с "удвоенной гравитационной массы фотонов", боюсь, тут не к месту (про журнал, да ещё и 40 "зелёных" требующий, мы умолчим).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 287 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group