Гравитация: поле или искривление пространства

[schekn]

epros в сообщении #1627969 писал(а):

Т.е. конкретных чисел называть не хотите. Это был вопрос к тому, что при любом разумном приближении статического объекта к его гравитационному радиусу красное смещение останется не настолько большим, чтобы излучение прямо совсем невозможно было наблюдать.

Могу пока назвать по работам Laura Mersini-Houghton.
Вот здесь на английском 1 работа
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9314006686
(на русском мой любительский перевод : http://антониум.рф/ОТО/статьи/Влияние%20излучения%20Хокинга%20на%20гравитацино%20коллапсирующую%20звезду%203.pdf)
Там суть в том, что Лаура учитывает эффект Хокинга Унру и утверждает, что фотоны внутри коллапсара от эффекта Хокинга создают фотонную баню.
Они как раз и останавливают коллапс и не дают образоваться сингулярности. Минимальный радиус звезды рассчитывается по формулам 4.9 .
По остальным работам надо снова копать. А вы кстати не дали ссылку на число 0.628.

epros в сообщении #1627969 писал(а):

Всё тот же принцип эквивалентности говорит нам, что переход из одних координат в другие никак не может сделать из легального решения нелегальное. Впрочем, метрику Эддингтона-Финкельштейна можно прямо подставить в уравнения ОТО и убедиться, что она - решение. "Смысл" у неё такой же, как у метрики Шварцшильда, просто координатное время синхронизируется чуть иначе.

Прежде хочу ещё раз отметить частое заблуждение в ведении Системы Отсчета. Есть абстрактное введение - мы размещаем радиальную ось координат от нуля коллапсара до бесконечности и расставляем там абстрактные метки-наблюдателей. Вот относительно них падающее вещество или радиальная падающая частица стремится к скорости света при падении и стремлении к горизонту.
А вот физическая реализация этого - поставить в метках приборы , это совсем другое . Это меняет физику , да и закрепить приборы-наблюдателей вблизи горизонта не получится. Наверное не ближе $3r_g $. Далее вы переходите к падающей СО и физически меняете состояние наблюдателей - статических под Горизонтом и на Горизонте нет.

А то, что Диф. Геометрия не допускает регулярный переход от четкой физической метрики Шварцшильда в стандартных координатах к метриках, где на Гравитационном радиусе нет особенности, происходит сингулярными преобразованиями. И это сразу вызывает сомнения в их физичности.

Вы говорите, а подставим решение Крускала в уравнения Г-Э. Получим тождество. Вы подставили некоторую модель без ТЭИ (оно то ли есть, то ли нет в прошлом) и получили вакуумное решение без горизонта событий. Только вы подставляете метрику с дефектом - у Вас сингулярность кривизны и наверное сингулярная бесконечная плотность вещества, если оно ещё осталось. А проверить это и подобраться к самой реальной сингулярности - нет возможности.

[Geen]

schekn в сообщении #1628853 писал(а):

А вот физическая реализация этого - поставить в метках приборы , это совсем другое . Это меняет физику , да и закрепить приборы-наблюдателей вблизи горизонта не получится.

schekn в сообщении #1628853 писал(а):

четкой физической метрики Шварцшильда в стандартных координатах

Вы уж определитесь где "чётко", а где "физика меняется".

[epros]

schekn в сообщении #1628853 писал(а):

А вот физическая реализация этого - поставить в метках приборы , это совсем другое . Это меняет физику

С чего бы?

schekn в сообщении #1628853 писал(а):

да и закрепить приборы-наблюдателей вблизи горизонта не получится

Закрепить за что?

schekn в сообщении #1628853 писал(а):

Далее вы переходите к падающей СО и физически меняете состояние наблюдателей

Это как?

schekn в сообщении #1628853 писал(а):

А то, что Диф. Геометрия не допускает регулярный переход от четкой физической метрики Шварцшильда в стандартных координатах к метриках, где на Гравитационном радиусе нет особенности, происходит сингулярными преобразованиями. И это сразу вызывает сомнения в их физичности.

Ваша религия, похоже, упёрлась в этот тезис. "Чёткой физической метрики Шварцшильда" на самом деле на горизонте просто не существует. Поэтому есть два отдельных, нигде НЕ сингулярных преобразования из Шварцшильда в Эддингтона-Финкельштейна: под горизонтом и над горизонтом. А потом мы берём эти две карты, смотрим как линия наблюдателя подходит к границе, и спрашиваем: А как она идёт дальше? И, опа, на второй карте прекрасно видно, как она идёт дальше.

[Утундрий]

Уже как-то обсуждали этот момент, но повторюсь. В природе имеется максимально расширенное решение (с двумя сингулярностями и двумя асимптотически плоскими областями). На нём можно ввести шварцшильдовы координаты и для внешних и для внутренних областей. Тогда станет понятно, почему они непригодны на горизонтах. Да, переход от частного к общему носит характер скорее угадывания. Но редукция общего к частностям - процедура максимально прозрачная и однозначная, безо всяких там гениальных прозрений.

[schekn]

epros в сообщении #1628879 писал(а):

С чего бы?

Наблюдатели поменяли своё состояние.

epros в сообщении #1628879 писал(а):

Закрепить за что?

К тем координатам, которые мы зафиксировали в статической СО.

epros в сообщении #1628879 писал(а):

schekn в сообщении #1628853
писал(а):
Далее вы переходите к падающей СО и физически меняете состояние наблюдателей
Это как?

Неужели не понимаете? Вот ваш наблюдатель покоится, а затем движется ускоренно. Неужели не поменял систему отсчета физически?

epros в сообщении #1628879 писал(а):

Поэтому есть два отдельных, нигде НЕ сингулярных преобразования из Шварцшильда в Эддингтона-Финкельштейна: под горизонтом и над горизонтом. А потом мы берём эти две карты, смотрим как линия наблюдателя подходит к границе, и спрашиваем: А как она идёт дальше? И, опа, на второй карте прекрасно видно, как она идёт дальше.

Я смотрю вы ушли от самых спорных вопросов.
Сейчас вы апеллируете к математической абстракции, в которой многообразие можно составить из разных карт.
Вы придумали математическую модель из двух карт как минимум. Это математика. А теперь докажите, что этот атлас реально существует, при том, что вторая карта (под горизонтом) не оканчивается сингулярностью.
Все эти спорные метрики - Леметра, Э-Ф, Пенлеве (любимая метрика Сергея Губанова), Крускала и так далее имеют дефект в виде сингулярности.
Копайте, может удастся ее ликвидировать.

Как преобразуются координаты от метрики Шварцшильда (статической) к Э-Ф ? Я припоминаю, что с помощью СО, которая движется со световой скоростью? Так ли?

[Geen]

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

Вот ваш наблюдатель покоится, а затем движется ускоренно.

Наоборот.

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

А теперь докажите, что этот атлас реально существует, при том, что вторая карта (под горизонтом) не оканчивается сингулярностью.

А доказать, что 2+2=5 не надо?...
А может быть, лучше перестать формулировать идиотские условия?

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

Все эти спорные метрики - Леметра, Э-Ф, Пенлеве (любимая метрика Сергея Губанова), Крускала и так далее имеют дефект в виде сингулярности.

А метрика Шварцшильда, по Вашему, дефектов не имеет? Т.е. обрыв геодезических (конечной длины) на неведомо чём Вас устраивает?

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

Как преобразуются координаты от метрики Шварцшильда (статической) к Э-Ф ? Я припоминаю, что с помощью СО, которая движется со световой скоростью? Так ли?

Не так ли.

[epros]

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

Наблюдатели поменяли своё состояние.

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

Неужели не понимаете? Вот ваш наблюдатель покоится, а затем движется ускоренно. Неужели не поменял систему отсчета физически?

Систему отсчёта поменял. А состояние-то в чём изменилось, кроме того, что. он двигаться стал иначе?

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

А теперь докажите, что этот атлас реально существует, при том, что вторая карта (под горизонтом) не оканчивается сингулярностью.
Все эти спорные метрики - Леметра, Э-Ф, Пенлеве (любимая метрика Сергея Губанова), Крускала и так далее имеют дефект в виде сингулярности.
Копайте, может удастся ее ликвидировать.

Оканчивается сингулярностью и я не собираюсь её ликвидировать.

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

Как преобразуются координаты от метрики Шварцшильда (статической) к Э-Ф ? Я припоминаю, что с помощью СО, которая движется со световой скоростью? Так ли?

Вообще-то там только сдвиг по координате времени. Я уже говорил, но Вы не слышите то, что не желаете слышать.

[schekn]

epros в сообщении #1628905 писал(а):

Оканчивается сингулярностью и я не собираюсь её ликвидировать.

В этом Ваша основная ошибка.

epros в сообщении #1628905 писал(а):

Вообще-то там только сдвиг по координате времени. Я уже говорил, но Вы не слышите то, что не желаете слышать.

Какой сдвиг? Напишите формулами.
Я и говорю, вы уходите от спорных вопросов.

[Утундрий]

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

теперь докажите, что этот атлас реально существует,

Что значит "реально существует"? Укладывается в вашу башку? Соотвествует вашим вкусам и предпочтениям? Вам кажется, что нечто "реально", потому что гладиолус? Мне откровенно надоел весь этот бред про "суть", "существо" и "реальную реальность". Вы математически безграмотны? Тогда займитесь чем-то ещё. Марксизмом-ленинизмом, например.

[Geen]

Geen в сообщении #1627847 писал(а):

epros в сообщении #1627780 писал(а):

Ранее Geen писал:

Geen в сообщении #1627287 писал(а):

коэффициент компактности на может быть больше 0,628.

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

На всякий случай уточню - цифры я привёл по памяти (упоминавшуюся статью пока найти не удалось). Точно помню, что ограничение было меньше 2/3.

То ли я ошибся про фотонную сферу, то ли это не совсем та статья: https://arxiv.org/abs/2202.00043

[schekn]

Утундрий в сообщении #1628948 писал(а):

schekn в сообщении #1628886 писал(а):

теперь докажите, что этот атлас реально существует,

Что значит "реально существует"? Укладывается в вашу башку? Соотвествует вашим вкусам и предпочтениям?

(Оффтоп)

И вам не хворать. Диалоги с вами всё более бесперспективны.

[piksel]

Geen в сообщении #1628960 писал(а):

Geen в сообщении #1627847 писал(а):

epros в сообщении #1627780 писал(а):

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

На всякий случай уточню - цифры я привёл по памяти (упоминавшуюся статью пока найти не удалось). Точно помню, что ограничение было меньше 2/3.

То ли я ошибся про фотонную сферу, то ли это не совсем та статья: https://arxiv.org/abs/2202.00043

Это к теореме Бухдала, она для сферы с неотрицательным конечным давлением. Есть решение с давлением $p=-\rho/3$, которое остается конечным при любом приближении радиуса статической сферы к ее гравитационному радиусу. Так, например, чтобы гравитационный дефект масс составлял половину первоначальной массы ее вещества, ее радиус должен быть $r=1.0191r_g$ , Indian J Phys 96, 1607–1611 (2022).

[Утундрий]

schekn в сообщении #1629018 писал(а):

Диалоги с вами всё более бесперспективны

Взаимно. Вычёркиваю вас из списка хотя бы условно вменяемых.

[warlock66613]

Непонятно с какого перепуга сингулярность стала каким-то "дефектом", которого надо избегать. Физически сингулярность совершенно ясная и рядовая ситуация: это область где условия выходят за границу применимости имеющейся теории.

[Geen]

piksel в сообщении #1629021 писал(а):

Это к теореме Бухдала, она для сферы с неотрицательным конечным давлением.

Нет, статья про другое (и теорема тоже).

piksel в сообщении #1629021 писал(а):

Есть решение с давлением $p=-\rho/3$, которое остается конечным при любом приближении радиуса статической сферы к ее гравитационному радиусу.

И кто из них отрицательный?... И какой физический смысл этой конструкции?

piksel в сообщении #1629021 писал(а):

, Indian J Phys 96, 1607–1611 (2022)
.

Статья, начинающаяся с "удвоенной гравитационной массы фотонов", боюсь, тут не к месту (про журнал, да ещё и 40 "зелёных" требующий, мы умолчим).