Гравитация: поле или искривление пространства

[epros]

schekn в сообщении #1627149 писал(а):

epros в сообщении #1627146 писал(а):

Это очень интересный подход, требовать показать то, что мы не можем наблюдать по объективным причинам.

Ну вы же верите в математику, которая предсказывает Вам бесконечную плотность вещества.

Причём тут вера? Это всего лишь артефакт идеализированного решения. Кстати, с вращающимися и заряженными чёрными дырами всё не так, хотя там свои проблемы.

schekn в сообщении #1627149 писал(а):

Свет не может уйти от $1.5 r_g$ , если не ошибаюсь.

Если он направлен радиально наружу, то везде выше горизонта событий сможет уйти.

schekn в сообщении #1627149 писал(а):

Так вещество было и есть, просто мы его не видим. У вас есть предположение куда оно делось

Вещество упало под горизонт событий. А то, что мы некоторое время наблюдали экспоненциально затухающий хвост - так это всё, что было испущено до прохождения им горизонта событий.

Amw в сообщении #1627160 писал(а):

Если мы видим, что часы у "вещества с часами" остановились (почти), это означает, что во всех черных дырах нашей Вселенной ничего дальше этой точки (сингулярности) ещё в нашем времени не продвинулось...

Это бессмысленное словоизвержение. Вы просто не понимаете ни что такое "наше время", ни что такое "сингулярность". На самом деле это означает, что свет, испущенный часами в последние моменты перед прохождением горизонта событий, доходит до нас со всё большей задержкой.

Amw в сообщении #1627160 писал(а):

А падающее "вещество с часами" действительно проживет это событие очень быстро, когда "у нас" закончатся все времена, наша Вселенная ОХРЕНЕННО расширится, все звезды погаснут и даже все черные дыры испарятся (по одной из гипотез).
Такой вот "артефакт неудачного определения одновременности".

На самом деле падающий наблюдатель никакого далёкого будущего нашей Вселенной наблюдать не будет.

-- Сб янв 27, 2024 15:25:36 --

pppppppo_98 в сообщении #1627170 писал(а):

epros в сообщении #1627108 писал(а):

И нет ничего физического, что бы отменяло коллапсы.

возникновение сил отталкивания скажем на масштабе 10^10 Гэв исключить можете?

С чего бы вдруг в объекте произвольной плотности (а это зависит от массы коллапсара) в ничем физически не выделенный, но очень нужный нам момент вдруг возникали бы какие-то силы отталкивания?

pppppppo_98 в сообщении #1627170 писал(а):

epros в сообщении #1627108 писал(а):

Горизонт событий - это то, с чем имеет дело даже обыкновенный ускоренный наблюдатель в пространстве-времени Минковского.

да и где это можно понаблюдать?

Любой равноускоренный наблюдатель может пронаблюдать, что достаточно далеко испущенный вслед за ним свет никогда не сможет его догнать.

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1627215 писал(а):

С чего бы вдруг в объекте произвольной плотности (а это зависит от массы коллапсара) в ничем физически не выделенный, но очень нужный нам момент вдруг возникали бы какие-то силы отталкивания?

А чем это запрещено. Есть наблюдательные данные при уровне 10^10 ГэВ, где бы вы могли ткнуть меня носом и сказать а вот так ведет себя материя в этом масштабе энергии... А нет и суда нет... Вы веруете в экстраполяции ведущие к ЧД, а я не верую. Поэтому я и называю массивные компактные объекты неизвестной природы.

epros в сообщении #1627215 писал(а):

Любой равноускоренный наблюдатель может пронаблюдать, что достаточно далеко испущенный вслед за ним свет никогда не сможет его догнать.

не надо слов (умных слов о координатах Риндлера я тоже в достаточном количестве знаю) - приведите мне экспериментальные данные об измерянных эффектах возникающих из-за горизонтов в ускорителях.

[epros]

pppppppo_98 в сообщении #1627219 писал(а):

Вы веруете в экстраполяции ведущие к ЧД, а я не верую.

Я верую в принцип эквивалентности, который говорит нам, что падающая система отсчёта ничем не хуже статической. А в падающей системе отсчёта нет никаких уровней $10^{10}$ ГэВ.

pppppppo_98 в сообщении #1627219 писал(а):

не надо слов (умных слов о координатах Риндлера я тоже в достаточном количестве знаю)

А что Вы мне тогда про горизонты мозги компостируете? Горизонт - это просто светоподобная гиперповерхность, которую можно построить и в пространстве Минковского. И наблюдатель, который никогда не пересечёт эту гиперповерхность, никогда не получит сигнала из-за неё. Для того, чтобы это понять, не нужны эксперименты на ускорителях (кстати, непонятно каких именно экспериментов Вы хотите).

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1627223 писал(а):

Я верую в принцип эквивалентности, который говорит нам, что падающая система отсчёта ничем не хуже статической. А в падающей системе отсчёта нет никаких уровней $10^{10}$ ГэВ.

вы веруете что в процессе коллапса материя находится в пылевой форме (и не взаимодейстывует)... ну что ж я вас не могу убедить что это не так... Однако высокоэнергетические джетты из областей массивных компактных объектов, которые намекают что в ходе аккреции матери интенсивно самовзаимодействуют, в результате чего рождается и ренгент,и гамма кванты, почему она дадлььше перестает самовзпимодействовать с энергией взиамодествия в 10^10 Гэв - загадка... В принцип ээквивалетноностти и я верую, только он никакого отнощения к взаимодействиям не имеет[

epros в сообщении #1627223 писал(а):

оризонт - это просто светоподобная гиперповерхность, которую можно построить и в пространстве Минковского. И наблюдатель, который никогда не пересечёт эту гиперповерхность, никогда не получит сигнала из-за неё. Для того, чтобы это понять, не нужны эксперименты на ускорителях (кстати, непонятно каких именно экспериментов Вы хотите).

ну правильно воображаемая поверхность в нектором абстрактном математическм пространстве.. И в случае ЧД - так же екотрое другое абстравктное псевдориманово многообразие - ее родимым пятном тоже является горизонт. И вопрос у меня простой как три копейки - вы там мне рассказываете о каких то фото - где там горизонт я могу найти... а то как у высоцкого

Я б в Москве с киркой уран нашёл
При такой повышенной зарплате (С)

[Geen]

pppppppo_98 в сообщении #1627248 писал(а):

почему она дадлььше перестает самовзпимодействовать с энергией взиамодествия в 10^10 Гэв - загадка...

Да пусть себе взаимодействует.... какое отношение падающая материя имеет к чему-то там стационарному над горизонтом?

[pppppppo_98]

Geen в сообщении #1627251 писал(а):

Да пусть себе взаимодействует.... какое отношение падающая материя

а счегго вы решили что падающая метрия перестает взамодействовать и при указанной мной энергии не возникает эффективноре расталкивание , не приводя вообще ни к какому горизонту... Только вот зараи бога кгода вы начнете мне указывать на некторый усредненный тензор ЭИ , обосновать возможность применени термодинамического приближения в неравновесном проццессе аккрреции...

Geen в сообщении #1627251 писал(а):

имеет к чему-то там стационарному над горизонтом?

и вопрос существует ли что либо стационарное под горизонтом -надо отцу-основателю хокингу задать... не ошибся ли он чай применяя квазиклассику к ПВ решения шварцшьдьда

[Geen]

pppppppo_98 в сообщении #1627254 писал(а):

возникает эффективноре расталкивание (давление), не приводя воообще ни к какому горизонту

А к чему приводит? Где свидетельства этой саморасталкивающейся материи?

[pppppppo_98]

Geen в сообщении #1627255 писал(а):

А к чему приводит? Где свидетельства этой саморасталкивающейся материи?

а где свидетельства горизонта? Уважаемый не находите ли - что мы ходим по кругу... И обсуждаем кто в какие аксиомы верует?

или как на этой жк странице написано

epros в сообщении #1627215 писал(а):

Это всего лишь артефакт идеализированного решения.

Гипотетически могу вам предложить какой нибудь процесс где рожлается из одного три фермиона с ростом энергии взаимодействия (аохможно многостадийным)

[epros]

pppppppo_98 в сообщении #1627248 писал(а):

вы веруете что в процессе коллапса материя находится в пылевой форме (и не взаимодейстывует)...

Я не говорил, что материя обязательно в пылевой форме.

pppppppo_98 в сообщении #1627248 писал(а):

В принцип ээквивалетноностти и я верую, только он никакого отнощения к взаимодействиям не имеет

Вот именно, какое отношение взаимодействия имеют к прохождению через горизонт? Если верить в принцип эквивалентности, то для падающего вещества прохождение через горизонт не отличается от прохождения через любую другую светоподобную гиперповерхность, которых где угодно можно построить сколько угодно. Поэтому при прохождении горизонта или при приближении к нему никакие взаимодействия вдруг не изменятся.

pppppppo_98 в сообщении #1627248 писал(а):

И вопрос у меня простой как три копейки - вы там мне рассказываете о каких то фото - где там горизонт я могу найти...

Так видно же откуда свет не доходит.

[Geen]

pppppppo_98 в сообщении #1627260 писал(а):

Уважаемый не находите ли - что мы ходим по кругу... И обсуждаем кто в какие аксиомы верует?

Видите ли, мы "веруем" в принцип эквивалентности, свдетельств нарушения которого не обнаружено.
А Вы "веруете" в неведомую материю, которую никто никогда не наблюдал и которая нарушает все базовые принципы...

И ещё раз повторю, коэффициент компактности на может быть больше 0,628. А это не сильно отличается от нейтронных звёзд, поверхность которых хорошо "видна".

[piksel]

Geen в сообщении #1627287 писал(а):

И ещё раз повторю, коэффициент компактности на может быть больше 0,628. А это не сильно отличается от нейтронных звёзд, поверхность которых хорошо "видна".

Что значит "коэффициент компактности"?

[Geen]

piksel в сообщении #1627298 писал(а):

Что значит "коэффициент компактности"?

$r_s/r$

[schekn]

epros в сообщении #1627215 писал(а):

Если он направлен радиально наружу, то везде выше горизонта событий сможет уйти.

Мы не говорили , что свет обязательно радиально направлен. То есть вы согласны, что свет может кружится вне горизонта и не выйти наружу?

epros в сообщении #1627215 писал(а):

Вещество упало под горизонт событий. А то, что мы некоторое время наблюдали экспоненциально затухающий хвост - так это всё, что было испущено до прохождения им горизонта событий.

Вы видели прохождение вещества через горизонт? Нет и никогда не увидите. При этом вещество есть и никуда не исчезло.

epros в сообщении #1627215 писал(а):

Любой равноускоренный наблюдатель может пронаблюдать, что достаточно далеко испущенный вслед за ним свет никогда не сможет его догнать.

epros в сообщении #1627223 писал(а):

Горизонт - это просто светоподобная гиперповерхность, которую можно построить и в пространстве Минковского. И наблюдатель, который никогда не пересечёт эту гиперповерхность, никогда не получит сигнала из-за неё. Для того, чтобы это понять, не нужны эксперименты на ускорителях (кстати, непонятно каких именно экспериментов Вы хотите).

И что в "мёртвой зоне" образовалась сингулярность?

-- 29.01.2024, 13:22 --

piksel в сообщении #1627204 писал(а):

schekn в сообщении #1627116 писал(а):

Вы не сможете это сделать, потому что вещество падает на горизонт событий бесконечно долго с нашей точки зрения.

Это в пространстве-времени Шварцшильда так происходит. Но оно неточно описывает падение вещества за горизонт, поскольку ЧД также притягивается веществом.

Я не очень понял вопрос. Если слои пересекаются или частицы летят произвольно и коллапсируют, то вы не сможете решить задачу в каких то других (синхронных) координат , а только в системе отсчета плоской на бесконечности.

Piksel, вы зря легко сдались так называемым критикам РТГ. Математику ОТО критиковали мощные математики из МГУ.
РТГ это полевая и биметрическая теория с массивным гравитоном. С точки зрения математики она построена более разумна и логично, чем ОТО.
Там есть отдельно геометрия Минковского и вторая это геометрия псевдориманова, сгенерированная ТЭИ.
В результате коллапса в центральной части образуется гравитационное поле , которое вызывает отталкивание. Именно это и не позволяет свалиться веществу в сингулярность. В рамках ОТО также можно построить данную конструкцию.
В результате шар с радиусом больше чем гравитационный $r_g$ , вполне может существовать.

[epros]

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

Мы не говорили , что свет обязательно радиально направлен. То есть вы согласны, что свет может кружится вне горизонта и не выйти наружу?

Может и кружиться, но это нам неинтересно. А интересно нам, куда девался тот свет, что был испущен радиально и должен был бы долететь до нас?

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

Вы видели прохождение вещества через горизонт? Нет и никогда не увидите. При этом вещество есть и никуда не исчезло.

А суслик, пардон, прохождение вещества через горизонт есть.

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

И что в "мёртвой зоне" образовалась сингулярность?

А причём тут сингулярность?

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

Piksel, вы зря легко сдались так называемым критикам РТГ. Математику ОТО критиковали мощные математики из МГУ.
РТГ это полевая и биметрическая теория с массивным гравитоном. С точки зрения математики она построена более разумна и логично, чем ОТО.
Там есть отдельно геометрия Минковского и вторая это геометрия псевдориманова, сгенерированная ТЭИ.

Эти "мощные математики из МГУ" на самом деле реликт т.н. "материалистической физики", той самой, которая в своё время пыталась разгромить настоящую физику. К счастью, безуспешно. Но "материалистические физики" как раз в МГУ победили и закрепились.

Не знаю, откуда Вы взяли массивность гравитона. Это явная бессмыслица, потому что это сразу привело бы к короткодействию (убыванию сил быстрее обратного квадрата расстояния) и к скорости распространения волны меньше скорости света. И то, и другое на данный момент надёжно опровергнуто.

Но то, что РТГ биметрическая - это верно. Вторая, произвольно добавленная и на самом деле бесполезная метрика там действительно соответствует геометрии четырёхмерия Минковского. Это всё равно что, не смирившись с шарообразием Земли, ввести на её поверхности дополнительную метрику, согласно которой эта поверхность - Евклидова плоскость. Вот только эта метрика будет совершенно воображаемой.

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

В результате коллапса в центральной части образуется гравитационное поле , которое вызывает отталкивание. Именно это и не позволяет свалиться веществу в сингулярность. В рамках ОТО также можно построить данную конструкцию.
В результате шар с радиусом больше чем гравитационный $r_g$ , вполне может существовать.

Шар с радиусом больше гравитационного - у нас под ногами. И решение для этого шара в ОТО конечно же есть. Но Вам же нужно не это. Вам же нужно, чтобы огромная звезда, в которой выгорело всё топливо и больше в ней нет ничего, способного поддерживать достаточное давление, в последний момент мистическим образом удержалась от коллапса и при этом стала выглядеть "очень похоже" на чёрную дыру, получившуюся в результате коллапса.

Так вот, никакого гравитационного поля отталкивания в таком случае нет. Не то чтобы решений с антигравитацией в ОТО в принципе нет. Решение Райсснера-Нордстрёма, например, имеет антигравитацию около центральной сингулярности. Это область либо находится под двумя горизонтами, либо речь о голой сингулярности, которая вряд ли может как-то образоваться. Но это всё явно не про те решения для слабо заряженной и не сильно вращающейся материи, в которых падению вещества под горизонт ничто не препятствует.

[Geen]

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

То есть вы согласны, что свет может кружится вне горизонта и не выйти наружу?

Нет.