Гравитация: поле или искривление пространства

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1628262 писал(а):

Тем не менее ни в том ни в другом случае внешний наблюдатель не увидит, как вещество пересекает горизонт по определению горизонта. Поэтому ЧД растет, хотя внешний наблюдатель падения вещества под горизонт не видит.

А если под наблюдателем понимать систему координат?

-- 03.02.2024, 06:11 --

Интересно, как такое расщирение горизонта выглядет на диаграмме

[sergey zhukov]

Doctor Boom в сообщении #1628266 писал(а):

А если под наблюдателем понимать систему координат?

Ну, тогда что угодно может быть.

ЧД можно рассматривать, как область экстремального гравитационного линзирования. Скажем, на ЧД падает сферическая пылевая оболочка ненулевой массы. Тогда, даже не долетая до горизонта, она добавляет собственное гравитационное линзирование, и размер ЧД для внешнего наблюдателя эти линзированием увеличивается. Эта пылевая оболочка "зависнет" для внешнего наблюдателя на горизонте ЧД. Следующая падающая пылевая оболочка выполнит очередное линзирование, в результате предыдущая оболочка на горизонте "вырастет" вместе с горизонтом и т.д. Ничего не падает через горизонт (так это видит внешний наблюдатель), но горизонт растет вместе со всем, что на него "нападало".

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1628189 писал(а):

epros в сообщении #1628159 писал(а):

Doctor Boom, Вы наверное называетесь на модераторские санкции, раз продолжаете пороть чушь. Вещество упадёт под горизонт и без учёта такого незначительного эффекта, как его расширение. И никакого висения над горизонтом вплоть до конца Вселенной не будет.

Как это упадет, когда с т.з. внешнего наблюдателя не упадет?

Причём тут точка зрения внешнего наблюдателя? Точка зрения внешнего наблюдателя распространяется только на часть истории падающего вещества. Вам же сказали, что равноускоренный наблюдатель в пространстве Минковского точно так же не увидит падения ничего под его горизонт, хотя оно (падение) есть.

Doctor Boom в сообщении #1628189 писал(а):

epros в сообщении #1628099 писал(а):

А то, что Doctor Boom написал про расширение горизонта, это эффект, не имеющий отношения к тому, что внешний наблюдатель не может увидеть прохождение вещества через горизонт.

Как это не имеющий?

Вот так. Массивное и безмассовое вещество совершенно одинаково пересекут горизонт и внешний наблюдатель совершенно одинаково этого не увидит. И то, что в случае массивного вещества горизонт слегка расширится, ничего в этой картине не меняет.

Doctor Boom в сообщении #1628266 писал(а):

Интересно, как такое расщирение горизонта выглядет на диаграмме

Рисовалось уже неоднократно.

[piksel]

epros в сообщении #1628277 писал(а):

Вот так. Массивное и безмассовое вещество совершенно одинаково пересекут горизонт и внешний наблюдатель совершенно одинаково этого не увидит. И то, что в случае массивного вещества горизонт слегка расширится, ничего в этой картине не меняет.

Если здесь речь идет о гравитационной массе, то я думаю, что вы ошибаетесь. Как показывают в роликах, моделирующих слияние 2х ЧД, их движение взаимно.

[manul91]

SergeyGubanov в сообщении #1628249 писал(а):

Интрига заключается в том, что внешний наблюдатель не знает, что перед ним - то ли белая дыра, то ли чёрная. О том, что это за объект узнаёт только тот кто в него пытается упасть. Если это чёрная дыра, то упасть внутрь получается. Если это оказалась белая дыра, то падающий наблюдатель навечно остаётся на радиусе $r=r_g$.

Нет. См. post1628124.html#p1628124
У вас на картинке, допустим причинное будущее направлено по увеличения времевой координаты (слева направо).
Если у вас синяя траектория - траектория падения на черную дыру, то желтая - это не траектория падения на белую, а траектория "вылета-из-поблизости-снаружи-горизонта" из белой, т.е. начиная где-то во внешней ближней окрестности ее горизонта.
Т.е. у вас на картинке наложены две противоположные направления причинности.
Смена направления времевой координаты $t \rightarrow -t$ не меняет направление причинности.
Если вы в обычной разметке времени родились в момент $0$ при вылета на земле и умерли в момент $100$ по прибытии на Марсе.
То $t \rightarrow -t$ не меняет то что с вами происходило, где вы родились и где умерли, а только условные числа разметки. В новой разметке, вы по-прежнему родились при вылете на земле, и умерли через $100$ единиц времени по прибытии на Марсе (только родились в момент $0$ а умерли в момент $-100$).

Альтернативно, рассмотрите всю семью траекторий в окрестности горизонта белой дыры, включительно те которые вылетают изнутри, т.е. пересекают ее горизонт изнутри наружу. В области содержащей горизонт причинное направление времени должно быть самосогласовано, так что причинное направление по траекторий вылетающие через горизонт наружу, должно стыковаться с причинном направлении времени тех наружных которые горизонт не пересекают. Т.е. "подлетающих снаружи к горизонту" для белой дыре, в причинном смысле быть не может.

[epros]

piksel в сообщении #1628291 писал(а):

Если здесь речь идет о гравитационной массе, то я думаю, что вы ошибаетесь. Как показывают в роликах, моделирующих слияние 2х ЧД, их движение взаимно.

В чём заключается Ваше возражение?

[piksel]

epros в сообщении #1628307 писал(а):

В чём заключается Ваше возражение?

Частиц без гравитационной массы не существует. Можно рассуждать о частицах с отрицательной гравитационной массой, но для них метрика, создаваемая положительной массой, и геодезическая будет совсем другими. Они полетят в противоположную сторону.
При приближении к горизонту мировая линия тела с положительной массой, сравнимой с массой ЧД, будет отличаться от мировой линии тестовой частицы с малой массой, хотя они его преодолеют.

[epros]

Диаграмма, которую хотел Doctor Boom:

Вложение:

.png [ 48.65 Кб | Просмотров: 0 ]

Здесь оранжевые линии - два сферических слоя материи, коллапсирующие друг за другом, сначала внутренний, потом внешний. Пунктир - горизонт событий. Он возникает в центре, расширяется сначала до размера гравитационного радиуса первого слоя, потом до гравитационного радиуса обеих слоёв.

Координаты построены так: Координата $r$ соответствует радиусу, для которого площадь сферы равна $4 \pi r^2$. Координата $t$ построена так, чтобы свет, распространяющийся радиально в сторону центра, имел мировую линию в виде прямой под углом 45 градусов к оси времени. Для значений $t$ больше тех, где ещё есть коллапсирующая материя, эти координаты соответствуют координатам Эддингтона-Финкельштейна, т.е. вакуумному решению для чёрной дыры.

-- Сб фев 03, 2024 16:05:25 --

piksel, не хочу эту ерунду даже комментировать.

[Doctor Boom]

sergey zhukov
А, ясно

epros в сообщении #1628329 писал(а):

Диаграмма, которую хотел Doctor Boom:

Как то тривиально Хотелось бы везде видеть растущий горизонт событий как светоподобную линию

[Amw]

epros в сообщении #1628277 писал(а):

Причём тут точка зрения внешнего наблюдателя? Точка зрения внешнего наблюдателя распространяется только на часть истории падающего вещества.

Эта часть истории падающего соответствует ВСЕЙ истории Вселенной наблюдателя (на минуточку).

[warlock66613]

Amw в сообщении #1628336 писал(а):

Эта часть истории падающего соответствует ВСЕЙ истории Вселенной наблюдателя

Ну да, а если он вообще закроет глаза, то его Вселенная сузится до него самого.

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1628333 писал(а):

Как то тривиально Хотелось бы везде видеть растущий горизонт событий как светоподобную линию

Нарисовано как есть, хочется Вам или нет. Горизонт и есть светоподобная линия. Он растёт только до тех пор, пока под него окончательно не перестанет что-либо падать.

-- Сб фев 03, 2024 19:27:20 --

Amw в сообщении #1628336 писал(а):

Эта часть истории падающего соответствует ВСЕЙ истории Вселенной наблюдателя (на минуточку).

Неоднократно же было сказано, что все те же эффекты будут и для равноускоренного наблюдателя в пространстве Минковского. Так что чем рассуждать, лучше в качестве упражнения нарисуйте мировую линию равноускоренного наблюдателя, потом её асимптоты - светоподобные линии, потом мировую линию объекта, неподвижного в лабораторной системе отсчёта (вертикальную прямую), И разберитесь в каком смысле часть истории этого объекта "соответствует" истории равноускоренного наблюдателя.

[Doctor Boom]

epros в сообщении #1628348 писал(а):

Нарисовано как есть, хочется Вам или нет. Горизонт и есть светоподобная линия. Он растёт только до тех пор, пока под него окончательно не перестанет что-либо падать.

Как расширение горизонта будет выглядеть на диаграмме Крускала-Секкеша? Как подлет ранее равноускоренного наблюдателя? Но он же будет испытывать силы инерции...

[Amw]

epros в сообщении #1628348 писал(а):

...все те же эффекты будут и для равноускоренного наблюдателя...

Ну да, если равноускоренный наблюдатель бросит массивное тело, он НИКОГДА не дождется, что оно пересечет горизонт на расстоянии $\frac{c^2}{a}$. Так же как наблюдатель у ЧД этого не дождется... Для него событие пересечение горизонта тоже всегда находится в будущем.

epros в сообщении #1628307 писал(а):

В чём заключается Ваше возражение?

[epros]

Doctor Boom в сообщении #1628355 писал(а):

ак расширение горизонта будет выглядеть на диаграмме Крускала-Секкеша?

На диаграмме Крускала-Секереша радиус горизонта не показывается, там линии постоянного $r$ - гиперболы.

Doctor Boom в сообщении #1628355 писал(а):

Как подлет ранее равноускоренного наблюдателя? Но он же будет испытывать силы инерции...

Вы о чём?

Amw в сообщении #1628360 писал(а):

Для него...

И что? Это означает, что тело никогда не пересечёт горизонт? Или это всё-таки означает, что "для него" известна только ограниченная часть истории падающего тела?