Гравитация: поле или искривление пространства

[schekn]

epros в сообщении #1627436 писал(а):

А интересно нам, куда девался тот свет, что был испущен радиально и должен был бы долететь до нас?

Он просто не регистрируется из-за большого красного смещения.

epros в сообщении #1627436 писал(а):

пардон, прохождение вещества через горизонт есть.

Не докажите.

epros в сообщении #1627436 писал(а):

А причём тут сингулярность?

В Черной дыре оно есть, судя по математической апроксимации. А при изменении системы отсчета её нет.

epros в сообщении #1627436 писал(а):

Не знаю, откуда Вы взяли массивность гравитона. Это явная бессмыслица, потому что это сразу привело бы к короткодействию (убыванию сил быстрее обратного квадрата расстояния) и к скорости распространения волны меньше скорости света. И то, и другое на данный момент надёжно опровергнуто.

Это слабое место теории. Мне оно тоже не нравится, но ничему не противоречит. Насколько надёжно опровергнуто то, что гравитон имеет нулевую массу. Да и сам гравитон пока не обнаружен.

epros в сообщении #1627436 писал(а):

Вторая, произвольно добавленная и на самом деле бесполезная метрика там действительно соответствует геометрии четырёхмерия Минковского.

Это на уровне постулата. А вот зачем фиктивная метрика берётся в ОТО в ряде решений, например по вычислению гравитационных волн при слиянии массивных звёзд, это забавный манёвр. И результат зависит от выбора этой самой фиктивной геометрии.

epros в сообщении #1627436 писал(а):

Вам же нужно, чтобы огромная звезда, в которой выгорело всё топливо и больше в ней нет ничего, способного поддерживать достаточное давление, в последний момент мистическим образом удержалась от коллапса и при этом стала выглядеть "очень похоже" на чёрную дыру, получившуюся в результате коллапса.

Да , именно это мне и нужно.

-- 30.01.2024, 18:01 --

И да, epros по поводу неоднозначности решений в ОТО.
Здесь я уже выкладывал статью (лет 5-6 назад) Trevor W. Marshall.
Вы когда переходите от синхронных координат к стандартным, в задаче коллапса пылевой материи
(например по статье Оппенгеймера-Снайдера или можете посмотреть параграф про коллапс у Вайнберга),
полагаете, что перекрёстные члены $g_{tr}=0$ . Это весьма странное условие.
Если от него отказаться, то возникает ещё одно решение при тех же данных Коши.
Никто не стал копаться и находить ошибку.

[Amw]

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

Вы видели прохождение вещества через горизонт? Нет и никогда не увидите. При этом вещество есть и никуда не исчезло.

Согласен. Как раз то, за что я и получил предупреждение с формулировкой "агрессивное невежество"...

[warlock66613]

Считаю, что самому schekn стоит объяснить в чём Amw не прав и почему позиция schekn не является агрессивным невежеством в отличие от.

[Amw]

warlock66613,
Т.е. когда schekn говорит

schekn в сообщении #1627414 писал(а):

Нет и НИКОГДА не увидите.

- тут всё нормально, а когда я сказал, что даже тот, кто сел возле первой черной дыры 13 млрд лет назад и до сих пор не дождался (и НИКОГДА не увидит), когда что-то материальное достигнет горизонта - это другое?

[epros]

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

epros в сообщении #1627436 писал(а):

А интересно нам, куда девался тот свет, что был испущен радиально и должен был бы долететь до нас?

Он просто не регистрируется из-за большого красного смещения.

Да ладно, есть радиотелескопы.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

epros в сообщении #1627436 писал(а):

пардон, прохождение вещества через горизонт есть.

Не докажите.

Ну, если Вы известные решения с коллапсом не признаёте, то Вам трудно что-то доказать.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

epros в сообщении #1627436 писал(а):

А причём тут сингулярность?

В Черной дыре оно есть, судя по математической апроксимации. А при изменении системы отсчета её нет.

Конечно, это же разные решения. В первом есть сферическая симметрия.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

Насколько надёжно опровергнуто то, что гравитон имеет нулевую массу. Да и сам гравитон пока не обнаружен.

Я же сказал про две вещи: короткодействие и скорость меньше света. Галактики, между которыми сотни миллионов световых лет, притягиваются, так что дальнодействие никуда не делось. А при столкновениях нейтронных звёзд гравитационная волна была зафиксирована даже на несколько секунд раньше, чем электромагнитная. Почему электромагнетизм слегка подзадержался понятно: Межзвёздная среда всё же имеет коэффициент преломления. Но у гравитационной-то скорость оказалась никак не меньше световой.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

epros в сообщении #1627436 писал(а):

Вторая, произвольно добавленная и на самом деле бесполезная метрика там действительно соответствует геометрии четырёхмерия Минковского.

Это на уровне постулата.

Негодный постулат: Декларировать ненаблюдаемое только из-за нежелания признать, что Земля не плоская.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

epros в сообщении #1627436 писал(а):

Вам же нужно, чтобы огромная звезда, в которой выгорело всё топливо и больше в ней нет ничего, способного поддерживать достаточное давление, в последний момент мистическим образом удержалась от коллапса и при этом стала выглядеть "очень похоже" на чёрную дыру, получившуюся в результате коллапса.

Да , именно это мне и нужно.

Если хочется быть императором, это же не повод воображать себя Наполеоном. Какие-то силы, в последний момент удерживающие от коллапса, не возникнут на пустом месте, только потому что Вам этого очень хочется.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

И да, epros по поводу неоднозначности решений в ОТО.

Решения ОТО это на самом деле решения не только ОТО, но и динамики состояния вещества. Если уравнения динамики состояния вещества однозначны и все необходимые начальные условия заданы, то и неоднозначности в ОТО возникнуть неоткуда.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):

полагаете, что перекрёстные члены $g_{tr}=0$ . Это весьма странное условие.

Что странного в условии синхронности координатного времени?

[schekn]

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Да ладно, есть радиотелескопы.

И до какого диапазона они регистрируют излучение? В радио, наверное?

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Ну, если Вы известные решения с коллапсом не признаёте, то Вам трудно что-то доказать.

Почему же, признаю. Я не признаю решения с сингулярностью в центральной области, а вы не можете предложить другого.

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Но у гравитационной-то скорость оказалась никак не меньше световой.

Скорее близко к световой. Короткодействие должно быть на размерах вселенной. Но я уже говорил, что массивный гравитон мне не нравится в теории. Может это другая характеристика , которая по размерности масса.

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Негодный постулат: Декларировать ненаблюдаемое только из-за нежелания признать, что Земля не плоская.

Наоборот. Все полевые теории строятся на фиксированной геометрии. Только ОТО почему-то выбивается из этого предположения. И кстати вы ушли от дискуссии про фиктивную вторую геометрию. А без неё вы не рассчитайте например почему вторая звезда в двойной системе ведёт себя именно так, а не иначе. А в РТГ таких проблем нет.

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Какие-то силы, в последний момент удерживающие от коллапса, не возникнут на пустом месте, только потому что Вам этого очень хочется.

Силы отталкивания возникают в результате коллапса и отвечают за них само гравитационное поле. Оно просто возникает в таких условиях - в центральной части в вакууме (или почти в вакууме).

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Решения ОТО это на самом деле решения не только ОТО, но и динамики состояния вещества. Если уравнения динамики состояния вещества однозначны и все необходимые начальные условия заданы, то и неоднозначности в ОТО возникнуть неоткуда.

Решения ОТО это решения системы дифференциальных уравнений. Кстати неполных. Вы добавляете координатные условия . И Ваше состояние вещества должно быть подстроено под эти координатные условия. И когда только начинаете решение, у Вас нет уверенности в геометрии и топологии. Топология неизвестна и геометрия . А говорите всё однозначно. А ещё у Вас неизвестны начальные данные. Вы их задаёте из некоторых соображений. А потом строити модель. Начальные данные Коши должны быть подстроены под координатные условия.

[epros]

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Да ладно, есть радиотелескопы.

И до какого диапазона они регистрируют излучение? В радио, наверное?

А насколько Вы планируете приблизиться к гравитационному радиусу? Ранее Geen писал:

Geen в сообщении #1627287 писал(а):

коэффициент компактности на может быть больше 0,628.

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Ну, если Вы известные решения с коллапсом не признаёте, то Вам трудно что-то доказать.

Почему же, признаю. Я не признаю решения с сингулярностью в центральной области, а вы не можете предложить другого.

Как же Вы так странно признаёте решение, что не признаёте в нём то, что происходит после прохождения вещества под горизонт?

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

epros в сообщении #1627701 писал(а):

Но у гравитационной-то скорость оказалась никак не меньше световой.

Скорее близко к световой. Короткодействие должно быть на размерах вселенной.

Близко к световой настолько, что прям никак не отличить. И короткодействие на размерах Вселенной тоже звучит интересно. В слабом ядерном взаимодействии, например, короткодействие на масштабах меньше атома.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

Все полевые теории строятся на фиксированной геометрии. Только ОТО почему-то выбивается из этого предположения.

Принцип эквивалентности однако, коего в прочих "полевых теориях" нет.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

И кстати вы ушли от дискуссии про фиктивную вторую геометрию.

Меня эта дискуссия уже за прошлые ...дцать раз утомила. Нету там никакой фиктивной второй геометрии.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

Силы отталкивания возникают в результате коллапса и отвечают за них само гравитационное поле. Оно просто возникает в таких условиях - в центральной части в вакууме (или почти в вакууме).

Нет там никаких сил отталкивания. Я же сказал, что антигравитация может быть в других решениях, например, при коллапсе заряженного вещества она может появиться уже после прохождения того под горизонт. Но в незаряженном сферически симметричном случае - точно нет.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

Решения ОТО это решения системы дифференциальных уравнений. Кстати неполных. Вы добавляете координатные условия . И Ваше состояние вещества должно быть подстроено под эти координатные условия. И когда только начинаете решение, у Вас нет уверенности в геометрии и топологии. Топология неизвестна и геометрия . А говорите всё однозначно. А ещё у Вас неизвестны начальные данные. Вы их задаёте из некоторых соображений. А потом строити модель. Начальные данные Коши должны быть подстроены под координатные условия.

То, что "координатные условия" можно определить по-разному, не означает неоднозначности решения.

[Cos(x-pi/2)]

schekn в сообщении #1627733 писал(а):

Все полевые теории строятся на фиксированной геометрии. Только ОТО почему-то выбивается из этого предположения.

schekn, потому что гравитация - это явление, совершенно и притом удивительнейшим образом отличающееся от всех других известных нам взаимодействий. Вдумаемся:

Пусть сначала у нас речь пойдёт не о гравитации, а, например, об электромагнитном поле. Представим себе пространство-время Минковского с электрическим зарядом-источником. Пробные тела-частицы (материальные точки) могут иметь разные массы $m$, и разной величины и знака электрические заряды $q,$ и в том числе $q=0$ - существуют электронейтральные пробные частицы. Мировые линии пробных частиц даже при одном и том же начальном условии (когда пробным частицам задаём одну и ту же начальную 4-скорость $u(P_0))$ получаются разными - они зависят от $m$ и от $q.$ Электронейтральные пробные частицы в такой картине движутся просто как свободные, и тем самым выявляют геометрию пространства-времени вне связи с электромагнитным полем. А конфигурация поля независимо выявляется картиной движения пробных частиц с разными $q$ и $m.$

Теперь сравним это с наблюдаемыми картинами движения пробных частиц в пренебрежении электромагнитным и прочими полями, но зато при наличии массивного источника гравитации.

Опыты выявили поразительный факт: гравитационно-нейтральных тел не существует, и мировые линии пробных тел (всё в том же приближении материальных точек), формируемые источником гравитации, от свойств пробных тел вообще не зависят!

Вот этот удивительнейший факт - универсальность мировых линий, формируемых источниками гравитации, - и объясняется естественным образом идеей, что такая универсальность поведения пробных частиц есть свойство самого-пространства времени, свойство его геометрии.

(Сколько можно вообразить разных картин движения источников гравитации, столько будет и конкретных геометрий пространства-времени в этой теории, т.е. в ОТО. Такое отличие от обычных теорий поля обусловлено самой физической необычностью гравитационного взаимодействия.)

[Geen]

epros в сообщении #1627780 писал(а):

Ранее Geen писал:

Geen в сообщении #1627287 писал(а):

коэффициент компактности на может быть больше 0,628.

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

На всякий случай уточню - цифры я привёл по памяти (упоминавшуюся статью пока найти не удалось). Точно помню, что ограничение было меньше 2/3.

[Amw]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1627782 писал(а):

Опыты выявили поразительный факт: гравитационно-нейтральных тел не существует...

Это и хорошо, иначе бы где это тело хранить, веревочкой привязывать, как воздушный шарик?

[schekn]

epros в сообщении #1627780 писал(а):

А насколько Вы планируете приблизиться к гравитационному радиусу? Ранее Geen писал:Geen в сообщении #1627287

писал(а):
коэффициент компактности на может быть больше 0,628.
Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

А хотелось бы ссылку на авторитетный источник, а не на участника форума. Я не знаю откуда взялась это число.

epros в сообщении #1627780 писал(а):

Как же Вы так странно признаёте решение, что не признаёте в нём то, что происходит после прохождения вещества под горизонт?

Я не уверен, что вещество вообще пересекало Гравитационный радиус.

epros в сообщении #1627780 писал(а):

Принцип эквивалентности однако, коего в прочих "полевых теориях" нет.

Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

epros в сообщении #1627780 писал(а):

Меня эта дискуссия уже за прошлые ...дцать раз утомила. Нету там никакой фиктивной второй геометрии.

Но её используют активно Вайнберг и Ландау, когда вычисляет энергию гравитационных волн. И расчеты движения тел в двойной звёздной системе именно происходит при введении фоновой метрики. Причём в гармонических координатах.

epros в сообщении #1627701 писал(а):

schekn в сообщении #1627565

писал(а):

Цитата:

полагаете, что перекрёстные члены $g_{tr}=0$ . Это весьма странное условие.

Что странного в условии синхронности координатного времени?

При нахождении решения в вакууме для сферически-симметричного объекта возникает решение Пенлеве, как раз с перекрестным членом. Чем Вам не угодило это решение?

-- 01.02.2024, 12:45 --

epros в сообщении #1627780 писал(а):

То, что "координатные условия" можно определить по-разному, не означает неоднозначности решения.

Вы забыли, что данные Коши также зависят от координатных условий. И эти данные могут быть одни и те же для разных решений задач ОТО. И тогда не только разные решения могут быть , но и топологические конструкции.

[Amw]

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

Я не уверен, что вещество вообще пересекало Гравитационный радиус.

Кто искал границу нашей Вселенной? Вот она - горизонт черной дыры!!!

[Geen]

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

Я не знаю откуда взялась это число.

А число 8/9 (оно же 9/4 в других терминах) Вас устроит?

-- 01.02.2024, 13:44 --

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

А хотелось бы ссылку на авторитетный источник

[epros]

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

А хотелось бы ссылку на авторитетный источник, а не на участника форума. Я не знаю откуда взялась это число.

Я всего лишь спросил, насколько близко Вы хотите приблизить сжатие Вашего объекта к гравитационному радиусу, а Вы от меня каких-то ссылок требуете.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

Я не уверен, что вещество вообще пересекало Гравитационный радиус.

Гравитационный радиус - всего лишь число. Я говорил о пересечении горизонта событий, которое есть в известных решениях. Если Вы "не уверены", что это происходит, это и значит, что Вас что-то не устраивает в этих решениях.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

Пока нарушений не обнаружено.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):

При нахождении решения в вакууме для сферически-симметричного объекта возникает решение Пенлеве, как раз с перекрестным членом. Чем Вам не угодило это решение?

Не знаю о чём Вы, но против решений с недиагональными членами я ничего не имею. В частности, преобразованием координаты времени решение Шварцшильда легко преобразуется в координаты Эддингтона-Финкельштейна, где метрика имеет недиагональный член.

И Вам, кстати, было бы полезно с этими координатами познакомиться поближе, потому что в них очень хорошо видна мировая линия, по которой падающий объект проходит под горизонт событий, не встречая на пути абсолютно никаких препятствий.

[schekn]

epros в сообщении #1627938 писал(а):

Я всего лишь спросил, насколько близко Вы хотите приблизить сжатие Вашего объекта к гравитационному радиусу, а Вы от меня каких-то ссылок требуете.

Это зависит от моделей и вычислений. Где описываются Гравистары, там своя граница, близкая к $r_g$ . Где учитывается эффект Унру, там Лаура вычислила свою границу. Профессор Маршалл вообще рассматривает любые размеры ЧД. Только без сингулярности. А Вам ссылок жалко для меня. Я вон целых три давал.

epros в сообщении #1627938 писал(а):

Не знаю о чём Вы, но против решений с недиагональными членами я ничего не имею. В частности, преобразованием координаты времени решение Шварцшильда легко преобразуется в координаты Эддингтона-Финкельштейна, где метрика имеет недиагональный член.

И Вам, кстати, было бы полезно с этими координатами познакомиться поближе, потому что в них очень хорошо видна мировая линия, по которой падающий объект проходит под горизонт событий, не встречая на пути абсолютно никаких препятствий.

А я знаком с ними и даже делал некоторые вычисления в рамках ОТО. Только это не убеждает. Вы уверены, что система отсчета при переходе от стандартного Шварцшильда к метрике Эддингтона-Финкельштейна имеет физический смысл?

-- 01.02.2024, 15:21 --

epros в сообщении #1627938 писал(а):

schekn в сообщении #1627916

писал(а):

Цитата:

Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

Пока нарушений не обнаружено.

Различают несколько видов ПЭ (по книжке "Гравитация" Иваненко-Сарданашвили) на стр. 74.
И в каждом не всё гладко. Там стоит вопрос о корректном переходе ОТО в СТО.
Вспомните , как доказывается в ОТО равенство инертной и тяжёлой массы.
Там математики нашли , что в некоторых координатных системах это равенство в ОТО
нарушается. Им приходится дополнять теорию разными дополнительными условиями -
аксиоматическим переходом в плоское пространство-время на бесконечности.