Гравитация: поле или искривление пространства

[Batur]

piksel в сообщении #1176869 писал(а):

Гравитация: поле или искривление пространства?

Это неизвестно. Может быть вполне что не то, и не другое.
Просто есть разные модели гравитации - есть такие где гравитация это поле, а есть где - искривление пространства.
Одно другому, в общем-то не мешает никак.

[Doctor Boom]

Geen в сообщении #1628085 писал(а):

Покажите решение, пожалуйста.
А поскольку не покажите, перестаньте пороть чушь.

Решение может не покажу, но вещь общеизвестная, хоть в той же вики. Как вы себе представляете поглощение вещества черной дырой, если оно никогда на нее не упадет?

-- 02.02.2024, 16:48 --

warlock66613 в сообщении #1628118 писал(а):

Этот "парадокс" — выдумка невежд, не понимающих какую роль координаты играют в ОТО (а какую не играют).

В ОТО все координаты равноправны. И парадокс есть в любом случае. Потому что при сбоасывании вещества в ЧД она должна расшириться настолько, чтобы поглотить нас, и разорвать в сингулярности, а если вещество будет вечно виснуть над горизонтом, такого не будет. Или наша вселенная через N времени разорвется, с соответствующим разрыванием падающего на горизонт наблюдателя, а он пересечет горизонт в свой СО.

[sergey zhukov]

Doctor Boom
Никого же не смущает, что за горизонт ускоренного наблюдателя ничего упасть не может с точки зрения этого ускоренного наблюдателя? В чем же проблема с ЧД? Это же в точности то же самое.

[epros]

Doctor Boom, Вы наверное называетесь на модераторские санкции, раз продолжаете пороть чушь. Вещество упадёт под горизонт и без учёта такого незначительного эффекта, как его расширение. И никакого висения над горизонтом вплоть до конца Вселенной не будет.

[Doctor Boom]

sergey zhukov в сообщении #1628150 писал(а):

Никого же не смущает, что за горизонт ускоренного наблюдателя ничего упасть не может с точки зрения этого ускоренного наблюдателя? В чем же проблема с ЧД? Это же в точности то же самое.

Так падение на ЧД моделируется точкой зрения наблюдателя только на подлете, дальше будет сложной взаимодействие двух гравитирующих тел, и расширение горизонта. Если рассматривать только как абстракцию ускоренной СО, то вылезают парадоксы, описанные выше

epros в сообщении #1628159 писал(а):

Doctor Boom, Вы наверное называетесь на модераторские санкции, раз продолжаете пороть чушь. Вещество упадёт под горизонт и без учёта такого незначительного эффекта, как его расширение. И никакого висения над горизонтом вплоть до конца Вселенной не будет.

Как это упадет, когда с т.з. внешнего наблюдателя не упадет?
Вот вас та же вика

Цитата:

Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а, значит, радиус горизонта событий возрастёт, и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время - И. Д. Новиков, В. П. Фролов. Физика чёрных дыр, 1986, § 9.1. Роль квантовых эффектов в физике чёрных дыр, с. 192.

Или в этой теме

SergeyGubanov в сообщении #1628069 писал(а):

epros, Вы имели в виду, как раз то что объяснил Doctor Boom?

epros в сообщении #1628099 писал(а):

А то, что Doctor Boom написал про расширение горизонта, это эффект, не имеющий отношения к тому, что внешний наблюдатель не может увидеть прохождение вещества через горизонт.

Как это не имеющий?

[SergeyGubanov]

Обождите, если не учитывать расширение горизонта, то на $r = r_g$ белой дыры ничего за конечное время сверху не упадёт. Как говорится, легко видеть, что для белой дыры

$$ ds^2 = c^2 dt^2 - \left( dr - V \, dt \right)^2 - r^2 d\theta^2 - r^2 \sin(\theta)^2 d\varphi^2, \qquad V = + c \sqrt{\frac{r_g}{r}}, $$

энергия радиально падающей пробной частицы есть

$$ \frac{E}{m c^2} = \frac{1+\frac{1}{c^2} V \left( \frac{dr}{dt} -V \right) }{\sqrt{1 - \frac{1}{c^2} \left( \frac{dr}{dt} - V \right)^2}}, $$

на горизонте для белой дыры $V = +c$ и получается $\frac{dr}{dt} = 0$ -- падающие пробные частицы навечно останавливаются на $r = r_g$.

Вот для чёрной дыры $V = - c \sqrt{\frac{r_g}{r}}$ на горизонте имеем $V = - c$ и пробные частицы пролетают внутрь (в частности, если частица падала из бесконечности с нулевой начальной скоростью ($E = m c^2$), то на горизонте её скорость будет $\frac{dr}{dt} = - c$).

[Geen]

schekn в сообщении #1628101 писал(а):

Возьмём классический сферический коллапс пыли и расставим радиально неподвижных наблюдателей от $r=0$ до бесконечности. Что они увидят? Что приближаясь к горизонту событий падающая материя или пробное падающее радиально тело вблизи горизонта движется со скоростью близкой к скорости света.

Неверно.
Начиная со слова "расставим".

-- 02.02.2024, 19:58 --

Doctor Boom в сообщении #1628146 писал(а):

Решение может не покажу, но вещь общеизвестная, хоть в той же вики. Как вы себе представляете поглощение вещества черной дырой, если оно никогда на нее не упадет?

Вы перестали пить коньяк по утрам?
Тогда перестаньте задавать бессмысленные "вопросы".
Особенно, если решение не покажите.

На всякий случай, прошу рассматривать "вопрос о решении" в рамках правила "вопрос от ЗУ".

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1628146 писал(а):

И парадокс есть в любом случае.

Парадокса нет, потому что падающее вещество быстро пересекает горизонт. Единственная причина утверждать, что не пересекает, — неправильная трактовка координат как имеющих физический смысл, тогда как в ОТО такого смысла они не имеют.

[Geen]

Doctor Boom в сообщении #1628189 писал(а):

Как это упадет, когда с т.з. внешнего наблюдателя не упадет?

Верните мне солнца, которые, по Вашему, не упали в "нашу родную" СМЧД.

[Doctor Boom]

Geen в сообщении #1628216 писал(а):

Вы перестали пить коньяк по утрам?

Я его пью постоянно

Geen в сообщении #1628216 писал(а):

Тогда перестаньте задавать бессмысленные "вопросы".
Особенно, если решение не покажите.

На всякий случай, прошу рассматривать "вопрос о решении" в рамках правила "вопрос от ЗУ".

Какое решение? Задача слияния двух ЧД не имеет известного аналитического решения, только численно, так и тут. Ссылку на источник я привел

warlock66613 в сообщении #1628221 писал(а):

Парадокса нет, потому что падающее вещество быстро пересекает горизонт. Единственная причина утверждать, что не пересекает, — неправильная трактовка координат как имеющих физический смысл, тогда как в ОТО такого смысла они не имеют.

Почему не имеют? Кто решает, какие координаты имеют смысл, а какие не имеют? Все координаты равноправны

Geen в сообщении #1628222 писал(а):

Верните мне солнца, которые, по Вашему, не упали в "нашу родную" СМЧД.

А вы покажите, как тела, не пересекшие горизонт, увеличат массу ЧД. Да причем так, что она и нас захватить может

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1628224 писал(а):

Все координаты равноправны

И все не имеют физического смысла.

[Geen]

Doctor Boom в сообщении #1628224 писал(а):

А вы покажите, как тела, не пересекшие горизонт, увеличат массу ЧД.

Ещё одна бредовая словесная конструкция.
А "телу", что бы "увеличить массу ЧД", не обязательно даже близко долетать до горизонта - масса ЧД ничем не отличается от массы звезды.
Более конкретно, допустим падает не отдельное тело, сферическая оболочка - после того как оболочка пролетела мимо/сквозь наблюдателя, для того более ничего не меняется. Упала куда-то оболочка или нет, ничего не изменится в принципе. Теорема Биркгофа.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1628225 писал(а):

И все не имеют физического смысла.

Это специфическая философская точка зрения (можно сказать что физичность бессодержательное понятие, есть только матмодели, которые согласуются или нет с экспериментами). Но даже в таком случае вопрос состоит в том, прилетит ли вам кирпичом по голове, т.е. сможет ли дальняя ЧД разростись до такой грамадины, что поглотит и вас. В координатах, где есть бесконечное падение, такого не произойдет, значит модель ложна

Geen в сообщении #1628243 писал(а):

А "телу", что бы "увеличить массу ЧД", не обязательно даже близко долетать до горизонта - масса ЧД ничем не отличается от массы звезды.

Как не обязательно? Масса ЧД определяется массой под горизонтом событий, и от нее зависит радиус. Если масса ЧД и ее радиус зависит от массы вовне горизонта событий, то что нам мешает включит в массу ЧД всю массу вселенной

Geen в сообщении #1628243 писал(а):

Более конкретно, допустим падает не отдельное тело, сферическая оболочка - после того как оболочка пролетела мимо/сквозь наблюдателя, для того более ничего не меняется. Упала куда-то оболочка или нет, ничего не изменится в принципе. Теорема Биркгофа.

А это тут причем? Для нас есть разница, если мы планируем прогулку до горизонта событий и обратно, нам важно знать радиус ЧД, чтобы точно вернуться, а не закончить в сингулярности У ЧД с внешней и без внешней оболочки разный радиус горизонта событий, разве не?

[SergeyGubanov]

Нарисовал картинку с численным решением для свободно падающего пробного тела:

Здесь с высоты 5 гравитационных радиусов с нулевой начальной скоростью отпускают пробное тело. По вертикальной оси радиус. По горизонтальной оси время. Синяя линия - это траектория падения В чёрную дыру. Жёлтая линия - траектория падения НА белую дыру.

Интрига заключается в том, что внешний наблюдатель не знает, что перед ним - то ли белая дыра, то ли чёрная. О том, что это за объект узнаёт только тот кто в него пытается упасть. Если это чёрная дыра, то упасть внутрь получается. Если это оказалась белая дыра, то падающий наблюдатель навечно остаётся на радиусе $r=r_g$.

[sergey zhukov]

Doctor Boom
То, что горизонт "растет навстречу" падающему веществу - это как раз объясняет то, почему же ЧД растет для внешнего наблюдателя, хотя для него горизонт ЧД вроде бы ничего не пересекает. Для пробной частицы этого не происходит, поэтому можно сколько угодно пробных частиц на ЧД бросить, и она не вырастет (и тут противоречия, разумеется, нет, ведь пробные частицы не имеют массы). Тем не менее ни в том ни в другом случае внешний наблюдатель не увидит, как вещество пересекает горизонт по определению горизонта. Поэтому ЧД растет, хотя внешний наблюдатель падения вещества под горизонт не видит.